LPC

Fri Nov 25 2005 00:09, Olga Nonova wrote to All:

ON> ценой менее $2, а кроют по всем параметрам привычные 8-ми разрядные

И тока жрут меньше? и к помехам менее чувствительны? и проги писАть/отлаживать проще? и тулзы дешевле? Надо же, а мужики-то не знают... (c)

Мой товарищ сделал проект на LPC. Говорит, что столько граблей в жизни не видел.

Пока, Алексей

Fri Nov 25 2005 05:45, Andy Mozzhevilov wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> и к помехам менее чувствительны? AM> Тут вообще вопрос неоднозначный. Методы испытаний бы обсудить.

Можно и обсудить, да только скорость ИС и ее помехоустйчивость в среднем обратно зависимы. Вернее, пpоектные нормы примерно соответствуют помехоустйчивости. С трудом верится что LPC способен тягаться с какм-нибудь стареньким PIC.

AK>> и проги писАть/отлаживать проще? AM> А вот тут действительно да, проще, ибо JTAG, и любой uC фактически AM> является внутрисхемным эмулятором.

Не JTAG, а кривая надстройка над ним. Кoторая занимaет половину пинов, а их и так мало, бо Low Pin Count.

AK>> и тулзы дешевле?

AM> GCC бесплатно. AM> IAR где-то чуть меньше $3000, то есть стандартные примерно цены.

А evaluation boards?

Пока, Алексей

Fri Nov 25 2005 08:41, Andy Mozzhevilov wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> Hе JTAG, а кривая надстройка над ним. Кoторая занимaет половину пинов, а AK>> их и так мало, бо Low Pin Count.

AM> JTAG занимает 6 пинов, в LPC2101,02,03 корпус LQFP48, IO пинов 32. AM> За минусом JTAG - остается 26. Вполне себе ничего.

When JTAG and ETM are enabled, port pins P0.17-P0.31 are not useable by the application. The Primary JTAG interface uses pins P0.17-P0.21 and pins P0.22-P0.31 are used by the ETM (Embedded Trace Macrocell). The user may wish to debug the application using Primary JTAG only, but even then the bottom 10 port pins are not useable by the application.

Сколько, говоришь, остается?... ;-)

The secondary JTAG interface is provided to free the ETM pins for use as port pins when debug with trace is not required.

Без трассы, говоришь, легче отлаживаться?... ;-)

Пока, Алексей

Здравствуйте, Уважаемый Alex!

Fri Nov 25 2005 00:58, Alex Kouznetsov wrote to Olga Nonova:

ON>> ценой менее $2, а кроют по всем параметрам привычные 8-ми разрядные

AK> И тока жрут меньше?

Про ток точно не знаю, но если в mW мощности, то вполне сопоставимо, т.к. ядро питается отдельным напряжением 1.8V. Кроме того, имеется фича программно переводить отдельные узлы периферии в Idle. У меня мобильник PHILIPS Xenium

6505 построен на базе одного из LPC. Так вот, это чемпион среди мобильников по экономии электроэнергии- я его не заряжала уже третью неделю при обычном круглосуточном использовании. Другие мобильники приходилось заряжать через три дня.

AK> и к помехам менее чувствительны?

Если Вы имеете в виду сбои логики процессорного ядра, то здесь ситуации точно такая же, как и в ПЛИСах, ядро которых запитывается от отдельного источника пониженного напряжения. Сбойность логики в основном зависит от качества и стабильности этого напряжения. Помехоустойчивость же по линиям ввода/вывода точно такая же, как для PIC и AVR.

AK> и проги писАть/отлаживать проще? и тулзы дешевле?

Этого не знаю, не пробовала.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Artemyi Panasuk! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Andy Mozzhevilov on Fri, 25 Nov 2005 23:18:56

+0300:

AP> Он действительно неоднозначен, ибо неизвестно с чем AP> сравнивать. Сомневаюсь, что контроллер с Flash-памятью вообще AP> можно ставить в ряд например со SPARC.

AM>> Методы испытаний бы обсудить.

AP> А тот факт что AVR в коcмос летает, а ARM нет (мне по AP> крайней мере не известны такие случаи) подойдет для AP> спора/дискусии?

Нет конечно, не подойдет. Масса применяемого не летает ни в какой космос, это ничуть не основание для каких-то выводов. А вот наличие двух питаний 1.8 и 3.3 вольта - меня лично смущает. Большое количество ног смущает, дохломощность этих ног тоже смущает. Там, где чисто электрически стоит один мелкий ПИК эту "дуру" не поставишь - слишком много ей всего снаружи повесить прийдется.

AP> А так по пунктам:

AP> 1.Hаводки

От кого куда?

AP> 2.Hаработка на отказ

У тебя есть данные по другим контроллерам?

AP> 3.Hаилчие метало-керамического корпуса AP> 4.Радиационная стойкость

На фиг не нужно для кучи приложений. И потом, наличие более производительного и пусть даже не дорогого контроллера вовсе не означает, что конкуренты автоматически "отдыхают". Если я уже применяю те же PIC'и по цене $1.20, мне надо чтобы конкурент был не в два или 10 раз более производителен, а чтобы он хотя бы вдвое меньше стоил. Тогда у меня будет хоть какое-то основание думать о новом контроллере, времени на его освоение, на проведение всего комплекса испытаний нового изделия с новым контроллером (и дай бог, чтобы тесты закончились успешно). В противном случае, затраты не окупаются. Причем не так важно выпускается у меня уже устройство, или я готовлю новое, если у меня уже есть выпускаемые изделия на чем-то одном, мне существенно дешевле на нем и оставаться пока его возможностей хватает. Вот когда и если появятся новые задачи, где нужны реально другие ресурсы и встанет вопрос что ставить из кристаллов с этими другими ресурсами.

dima

Fri Nov 25 2005 10:26, Olga Nonova wrote to Alex Kouznetsov:

ON>>> ценой менее $2, а кроют по всем параметрам привычные 8-ми разрядные

AK>> И тока жрут меньше?

ON> Про ток точно не знаю, но если в mW мощности, то вполне сопоставимо, т.к. ON> ядро питается отдельным напряжением 1.8V.

DC-DC преобразователь будешь ставить для питания ядра, чтобы получить "сопоставимую мощность"?

AK>> и к помехам менее чувствительны?

ON> сбои логики процессорного ядра, то здесь ситуации ON> точно такая же, как и в ПЛИСах, ядро которых запитывается от отдельного ON> источника пониженного напряжения. Сбойность логики в основном зависит от ON> качества и стабильности этого напряжения.

Экая у вас, виртуалов, лафа: питание стабильное сделал - и сбоить перестало. Впрочем, раз у вас все виртуально, то очень мОгет быть, поскольку и мелкосхемы виртуальные, и сбои тоже. А мы-то на грешной земле маемся... ;-)

ON> Помехоустойчивость же по линиям ON> ввода/вывода точно такая же, как для PIC и AVR.

Откуда такие сведения?

Пока Алексей

Здравствуйте, Уважаемый Alex!

Sat Nov 26 2005 08:29, Alex Kouznetsov wrote to Olga Nonova:

AK>>> И тока жрут меньше?

ON>> Про ток точно не знаю, но если в mW мощности, то вполне сопоставимо, ON>> т.к. ядро питается отдельным напряжением 1.8V.

AK> DC-DC преобразователь будешь ставить для питания ядра, чтобы получить AK> "сопоставимую мощность"?

Если очень волнует энергопотребление, как в моем мобильнике от PHILIPS, то можно и поставить.

AK>>> и к помехам менее чувствительны?

ON>> сбои логики процессорного ядра, то здесь ситуации ON>> точно такая же, как и в ПЛИСах, ядро которых запитывается от отдельного ON>> источника пониженного напряжения. Сбойность логики в основном зависит от ON>> качества и стабильности этого напряжения.

AK> Экая у вас, виртуалов, лафа: питание стабильное сделал - и сбоить AK> перестало.

Да, опыт работы с ПЛИСами, у которых тоже низковольтное питание ядра, этот опыт свидетельствует- нужно точно соблюдать номинал этого напряжения питания. Иначе сбоить начнет.

ON>> Помехоустойчивость же по линиям ON>> ввода/вывода точно такая же, как для PIC и AVR.

AK> Откуда такие сведения?

Из сопоставления схемотехники и технологии портов.

Всего Вам Хорошего Ольга

Sat Nov 26 2005 11:31, Olga Nonova wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> DC-DC преобразователь будешь ставить для питания ядра, чтобы получить AK>> "сопоставимую мощность"?

ON> Если очень волнует энергопотребление, как в моем мобильнике от PHILIPS, ON> то можно и поставить.

И хваленые $2 тут же кончатся. А излучаемые помехи резко возрастут. Вдобавок вся эта каракатица начнет жрать серьезный ток даже если проц остановлен. В общем, "ацтой, фф топку" (с)

Кстати, что конкретно стоит в твоем мобильнике? Тип, маркировка, плз...

ON>>> Сбойность логики в основном зависит ON>>> от качества и стабильности этого напряжения.

AK>> Экая у вас, виртуалов, лафа: питание стабильное сделал - и сбоить AK>> перестало.

ON> Да, опыт работы с ПЛИСами, у которых тоже низковольтное питание ядра, ON> этот опыт свидетельствует- нужно точно соблюдать номинал этого напряжения ON> питания. Иначе сбоить начнет.

Виртуалам неведома разница между необходимым и достаточным условиями? Абисняю по-простому: для обеспечения помехоустойчивости, _вдобавок_ ко всем остальным требованиям, придется "точно соблюдать номинал этого напряжения питания" (с). Однако никакой гарантии помехоустойчивости при этом не будет (бо условие не достаточное, а необходимое), это всего лишь позволит такому ядру приблизиться к исходной ("стартовой") точке, где находятся "обычные" мелкоконтроллеры. А после этого начнется самое интересное: за счет своей "скорострельности" такое ядро, даже при соблюдении сего необходимого условия, практически не имеет никаких шансов тягаться по помехоустойчивости с обычными ("дубовыми") мелкоконтроллерами.

ON>>> Помехоустойчивость же по линиям ON>>> ввода/вывода точно такая же, как для PIC и AVR.

AK>> Откуда такие сведения?

ON> Из сопоставления схемотехники и технологии портов.

Указанные тобой прибамбасы, даже если бы они тебе и правда были бы известны (в чем я сомневаюсь), к данному вопросу не имеют отношения.

Пока Алексей

Здравствуйте, Уважаемый Alex!

Sat Nov 26 2005 13:10, Alex Kouznetsov wrote to Olga Nonova:

AK>>> DC-DC преобразователь будешь ставить для питания ядра, чтобы получить AK>>> "сопоставимую мощность"?

ON>> Если очень волнует энергопотребление, как в моем мобильнике от PHILIPS, ON>> то можно и поставить.

AK> И хваленые $2 тут же кончатся. А излучаемые помехи резко возрастут. AK> Вдобавок вся эта каракатица начнет жрать серьезный ток даже если проц AK> остановлен. В общем, "ацтой, фф топку" (с)

AK> Кстати, что конкретно стоит в твоем мобильнике? Тип, маркировка, плз...

Хорошо, я полезу внутрь и списывать данные с чипа.

ON>> Да, опыт работы с ПЛИСами, у которых тоже низковольтное питание ядра, ON>> этот опыт свидетельствует- нужно точно соблюдать номинал этого ON>> напряжения питания. Иначе сбоить начнет.

AK> Виртуалам неведома разница между необходимым и достаточным условиями? AK> Абисняю по-простому: для обеспечения помехоустойчивости, _вдобавок_ ко AK> всем остальным требованиям, придется "точно соблюдать номинал этого AK> напряжения питания" (с). AK> Однако никакой гарантии помехоустойчивости при этом не будет (бо условие AK> не достаточное, а необходимое), это всего лишь позволит такому ядру AK> приблизиться к исходной ("стартовой") точке, где находятся "обычные" AK> мелкоконтроллеры. А после этого начнется самое интересное: за счет своей AK> "скорострельности" такое ядро, даже при соблюдении сего необходимого AK> условия, практически не имеет никаких шансов тягаться по AK> помехоустойчивости с обычными ("дубовыми") мелкоконтроллерами.

Спасибо признали, что приблизится LPC к "обычным" мелкоконтроллерам по помехоустойчивости все же возможно. Также я поняла, Вы источником помехонеустойчивости LPC считаете его "скорострельность"? Hо ведь эта "скорострельность" достигается не столько мегагерцами, сколько 32-бит разрядностью обменов внутри кристалла. Hикто не запрещает гонять LPC на тех же тактовых частотах, что и "дубовые" мелкоконтроллеры. И здесь скорострельность все равно окажется выше при полном эквиваленте помехозащиты.

ON>>>> Помехоустойчивость же по линиям ON>>>> ввода/вывода точно такая же, как для PIC и AVR.

AK>>> Откуда такие сведения?

ON>> Из сопоставления схемотехники и технологии портов.

AK> Указанные тобой прибамбасы, даже если бы они тебе и правда были бы AK> известны (в чем я сомневаюсь), к данному вопросу не имеют отношения.

Увы, имеют непосредственное отношение. Токи, особенно втекающие в линии портов, способны смещать потенциал GND внутри кристалла и создавать те самые помехи в работе ядра даже если оно питается от отдельного источника напряжения. Я помню историю, как на заре применения PIC-ов в автомобильной автоматике люди подсоединяли цепи датчиков напрямую к портам кристаллов. А потом удивлялись, почему сбивается ход программы в автомобиле и не сбивается на лабораторном стенде. Пока не поставили ограничивающие ток в порты PIC резисторы, так и сбивалось. Так вот, возвращаясь к нашим баранам, схемотехника портов у LPC и 3-х вольтовых "дубовых" мелкоконтроллеров одинакова. Это означает, что броски тока по линии GND будут одинаковы при прочих равных обстоятельствах использования. Отсюда, помехоустойчивость по линиям IO - одинакова.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alex Kouznetsov on Sat, 26 Nov 2005 12:37:16

+0000 (UTC):

ON> Спасибо признали, что приблизится LPC к "обычным" ON> мелкоконтроллерам по помехоустойчивости все же возможно. Также

Это может показать только опыт. Втрое меньшее напряжение питания все же заставляет сомневаться в этом.

ON> я поняла, Вы источником помехонеустойчивости LPC считаете его ON> "скорострельность"? Hо ведь эта "скорострельность" достигается ON> не столько мегагерцами, сколько 32-бит разрядностью обменов ON> внутри кристалла.

Это повышает скорострельность только на задачах активно использующих 32хразрядные обмены. Что это даст скажем в задачах bit manipulation и на 8-16разрядной арифметике мне сказать трудно, но есть сомнения...

ON> Hикто не запрещает гонять LPC на тех же тактовых частотах, что и "дубовые" ON> мелкоконтроллеры. И здесь скорострельность все равно окажется выше при полном ON> эквиваленте помехозащиты.

Не полном - это раз. И окажется ли - это вопрос.

ON>>>>> Помехоустойчивость же по линиям ввода/вывода точно такая ON>>>>> же, как для PIC и AVR.

AK>>>> Откуда такие сведения?

ON>>> Из сопоставления схемотехники и технологии портов.

AK>> Указанные тобой прибамбасы, даже если бы они тебе и правда AK>> были бы известны (в чем я сомневаюсь), к данному вопросу не AK>> имеют отношения.

ON> Увы, имеют непосредственное отношение. Токи, особенно

Сказки.

ON> втекающие в линии портов, способны смещать потенциал GND

Учитывая, что у LPC они в пятеро меньше, чем у PIC/AVR, говорить об одинаковости портов не приходится.

ON> внутри кристалла и создавать те самые помехи в работе ядра ON> даже если оно питается от отдельного источника напряжения. Я ON> помню историю, как на заре применения PIC-ов в автомобильной ON> автоматике люди подсоединяли цепи датчиков напрямую к портам ON> кристаллов.

А катушку зажигания они прямо к портам не цепляли?

ON> одинакова. Это означает, что броски тока по линии GND будут ON> одинаковы при прочих равных обстоятельствах использования. ON> Отсюда, помехоустойчивость по линиям IO - одинакова.

Бред

dima