КИП (точнее прокладка трасс от концевых выключателей)

Здоpовья тебе Alexey и долгих лет жизни!

Don't worry, be happy Alexey. Еадpес: Mitya1698<Собака>mail<Точка>ru Обязательно "nospam" в теме письма! ... @T:\Golded\tagline.lst

Hello, Alexey!

Tuesday 26 August 2003, 08:22, Alexey Stekolshikow writes to All:

AS> Рассудите, люди добрые, кто из нас не прав - я, утверждая, AS> что силу и сигналы надо разносить в пределах одной AS> установки ( прибл 5м дистанции между шкафом и установкой AS> с концевиками и движками), или КИПовцы, утверждая, что AS> все должно работать "как есть".

Увы, ситуация типичная для объектов, где встречается более одного разработчика, и часто прав оказывается тот, "у кого больше прав". Решается часто только организационно - либо КИПовцев заставят разнести цепи, либо наоборот...

ps: каждая сторона по своему права - по хорошему, и цепи разносить нужно, но и контроллер должен иметь в меру помехозащищенные входы :)

Alexandr.

Как поживаете, Alexey?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Август 26 2003 09:22, Alexey Stekolshikow писал All:

AS> Возник вопрос - столкнулся я тут давеча с такой бедой: AS> проложили КИПовцы у наших смежников провода от концевых AS> выключателей в одном рукаве с проводами от частотных AS> приводов Mitsubishi до 2х 10КВт 3-фазных движков. При питании AS> концевиков +24В 20мА наводка переменной частоты (в зависимости Вариант первый - не использовать модификации приводов "для восточной Европы", которые прут во внешнюю среду 2 кВ/мкс. "Для себя" всякие там немцы между ШИМ-преобразователем и двигателем ставят шкаф с фильтрами.

Вариант второй - обеспечить, чтобы промышленное устройство работало по определению в условиях сильных помех без сбоев. В основном поэтому его цена и отличается от тамагочи в бОльшую сторону.

А что бы Вы делали в троллейбусе, где Бог послал 400-850 вольт питания с дуговыми разрядами на стрелках и молниями, и где в некоторых местах сигналы больше негде проложить, кроме как рядом с силой?

Пока Alexey. Хорошо кушай и не болей.

Очень рад вас видеть, Alexey!

AS> проложили КИПовцы у наших смежников провода от концевых AS> выключателей в одном рукаве с проводами от частотных AS> приводов Mitsubishi до 2х 10КВт 3-фазных движков. При питании AS> концевиков +24В 20мА наводка переменной частоты (в зависимости AS> от скорости движков) по осциллографу доходит до полного размаха AS> напряжения питания. Т.е. пока двигатели стоят - стоят и уровни. AS> Движки пошли крутиться - уровень +24в меняется на меандр AS> от +24в до 0в, уровень 0в меняется на 0в с иголками до +24в. AS> Аппелировал к КИПовцам - говорят "нас это не 2.7бет, у нас AS> релейная автоматика прекрасно работает в таких условиях". AS> Обьяснить им, что микропроцессорная автоматика - это не релейная, AS> я не сумел. AS> Рассудите, люди добрые, кто из нас не прав - я, утверждая, AS> что силу и сигналы надо разносить в пределах одной AS> установки ( прибл 5м дистанции между шкафом и установкой AS> с концевиками и движками), или КИПовцы, утверждая, что AS> все должно работать "как есть".

в документации 5-го симатика (сименс, некоторый авторитет имеет... ) явно написано что нельзя класть силовые и сигнальные линии рядом. (раздел "правила монтажа" в мануле) но! приехавшие немцы (не с сименса, а какая-то левая контора), все в одном рукаве (метров 100) по рампе кинули, и ничего не заработало! на индуктивных концевиках светодиоды в такт с движками мигают... фирма этих фрицев обанкротилась, и заказчик просто остался с этим глюкалом. переложить кабели практически не возможно (надо ломать конструкцию 100м линии) с переменным успехом решается танцами с бубнами - рц-цепочки, оптроны, гальв. отвязанные питания датчиков. там еше много косяков нашлось - автоматы защиты на 1/2 мощности нагрузки и тому подобное. зато монтаж - как на выставке! красота, аж трогать страшно.

помогите люди добрые! дайте ангоязычный софт от Simatic S5 (U115) я в немецком никакой...

AVL

Hello Mitya!

В том-то весь и фокус, что концевик штатно замыкается на +24в. Т.е. схема такая

концевик тут LED LED в оптопаре типа TLP521-4 / 510R // // +24v------/ -----------[===]----|>|-----|>|----+ | | BZX55C-12V / 1N4001 | 0в--------------------------|>|---------|<|----+ /

MG> а где стоит MG> подтяжка к +24 ? или как съем осyществляется?

Подтяжки, сам видишь, нет. Сьем построен достаточно тупо - со стабилитроном в качестве порогового элемента. Схема была подсмотрена в одном старом ГДРовском промышленном контроллере, с тех пор применял ее довольно часто и без проблем, в.т.ч. в цепях, соседствующих с 15КВт движками. В общем, как я понял, немцы делали запитку сухого контакта от +24в с токоограничением 20мА. Порогом срабатывания являются +12-15в, ниже которых тока через всю систему не хватает, чтобы открыть фототранзистор на другой стороне оптопары. Конечно, если кто подскажет более умную схему - буду рад, ну а нет - так и буду ее юзать за неимением лучшего.

Hаводка появляется, как ни парадоксально, при замыкании концевика. Причем такой величины, что контрольный светодиод просто начинает мигать с частотой работы привода. Вылечилось добавкой после резистора 0.22 мкФ на землю. Это сгладило меандр до иголок, которые я дальше просто давлю программно.

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

Hello Dmitry!

Hе катит, приводы - не наше дело. Hу вот пойми ты - когда установка делается целиком с нуля тобой - тут твори, что хочешь. А когда тебя приглашают добавить контроллер к уже имеющемуся шкафу, в котором старый контроллер сдох, или его украли на драг.металлы - тут фиг ты что переделаешь, поэтому и приходиться приспосабливаться к тому, что есть.

DS> Вариант второй - обеспечить, чтобы промышленное устройство работало DS> по DS> определению в условиях сильных помех без сбоев. В основном поэтому его DS> цена и отличается от тамагочи в бОльшую сторону.

А оно и так работает без сбоев. Контроллер-то работает устойчиво, вот только на входные сигнады, проложенные в одном рукаве с приводами, реагировать не хочет, по вполне понятной причине - не наблюдается там устойчивого и однозначного уровня в течение 50мс.

DS> А что бы Вы делали в троллейбусе, где Бог послал 400-850 вольт DS> питания DS> с дуговыми разрядами на стрелках и молниями, и где в некоторых местах DS> сигналы больше негде проложить, кроме как рядом с силой?

Я? Я бы ничего не сделал. Hу или подход был бы совсем другой.

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

Hello Alexandr!

AL> ps: каждая сторона по своему права - по хорошему, и цепи AL> разносить нужно, но и контроллер должен иметь в меру помехозащищенные AL> входы :)

Еще бы ты обьяснил, что в твоем понимании "в меру помехозащищенные входы"?

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

Hi Alexey,

Tue Aug 26 2003 09:22, Alexey Stekolshikow wrote to All:

AS> Возник вопрос - столкнулся я тут давеча с такой бедой: AS> проложили КИПовцы у наших смежников провода от концевых AS> выключателей в одном рукаве с проводами от частотных AS> приводов Mitsubishi до 2х 10КВт 3-фазных движков. При питании AS> концевиков +24В 20мА наводка переменной частоты (в зависимости AS> от скорости движков) по осциллографу доходит до полного размаха AS> напряжения питания. Т.е. пока двигатели стоят - стоят и уровни. AS> Движки пошли крутиться - уровень +24в меняется на меандр AS> от +24в до 0в, уровень 0в меняется на 0в с иголками до +24в.

"Не понял" (с). У тебя что, концевики на переключение работают, что ли? Обычно концевик - это просто контакт на замыкание (или на размыкание). Так что о 24В и 0В можно говорить весьма условно, и только по отдельности, в зависимости от того куда концевик подключен, к 0В или к 24В.

AS> Аппелировал к КИПовцам - говорят "нас это не 2.7бет, у нас AS> релейная автоматика прекрасно работает в таких условиях". AS> Обьяснить им, что микропроцессорная автоматика - это не релейная, AS> я не сумел. AS> Рассудите, люди добрые, кто из нас не прав - я, утверждая, AS> что силу и сигналы надо разносить в пределах одной AS> установки ( прибл 5м дистанции между шкафом и установкой AS> с концевиками и движками), или КИПовцы, утверждая, что AS> все должно работать "как есть".

Вообще-то КИПовцы правы. Что это у тебя за вход такой нежный, помех боится?

Пока, Алексей

Hi Alexey,

Sat Aug 30 2003 12:51, Alexey Stekolshikow wrote to Mitya Gladyshev:

AS>>> Движки пошли кpyтиться - ypовень +24в меняется на меандp AS>>> от +24в до 0в, ypовень 0в меняется на 0в с иголками до +24в. MG>> Раз не pаботает, то надо pазносить или боpоться со следствием. MG>> пpидyмывать pазные хитpости с фильтpацией ввода. У тебя тоже дyмаю MG>> можно вывеpнyться. Меандp видимо когда концевик pазомкнyт?

AS> В том-то весь и фокус, что концевик штатно замыкается на +24в. AS> Т.е. схема такая

AS> концевик тут LED LED в оптопаре типа TLP521-4 AS> / 510R // // AS> +24v------/ -----------[===]----|>|-----|>|----+ AS> | AS> | AS> BZX55C-12V / 1N4001 | AS> 0в--------------------------|>|---------|<|----+ AS> /

При открытом концевике схема ловит все помехи. Кроме того, если через концевик будет утечка до 1 мА (что бывает и допускается), то твоя схема скорей всего сработает, что не есть хорошо.

MG>> а где стоит MG>> подтяжка к +24 ? или как съем осyществляется?

AS> Подтяжки, сам видишь, нет. Сьем построен достаточно тупо - со AS> стабилитроном AS> в качестве порогового элемента. Схема была подсмотрена в одном старом AS> ГДРовском промышленном контроллере, с тех пор применял ее довольно часто AS> и без проблем, в.т.ч. в цепях, соседствующих с 15КВт движками. AS> В общем, как я понял, немцы делали запитку сухого контакта от +24в AS> с токоограничением 20мА. Порогом срабатывания являются +12-15в, ниже AS> которых тока через всю систему не хватает, чтобы открыть фототранзистор AS> на другой стороне оптопары. Конечно, если кто подскажет более умную AS> схему - буду рад, ну а нет - так и буду ее юзать за неимением лучшего.

Подскажу ;-) Попробуй так: LED оптопара // //

-вх ---*---------*------------|>|-----|<|----+ 6.8В /

R1 "гасит" помехи и утечки. R2C1 фильтрует ВЧ наводки. Зенер лучше не на 1/2 от входного ставить, а на меньшее напряжение. По ГСП порог срабатывания должен быть не ниже чем 20% от номинального входного, что состаляет 4.8В. С 6.8В зенером, с учетом падения на светодиодах и диоде, получишь порог примерно 10В, что в самый раз. При большем пороге ток через светодиод сильнее зависит от входного напряжения. В идеале светодиод оптопары полезно зашунтировать резистором примерно 3.3к.

Если хочешь заодно избавиться от глюков и сбоев процессора, то не пожадничай, и раздели R2 на два: LED оптопара // //

-вх ---*--R3=510-*---------|>|--------|<|----+ 6.8В /

В этой схеме наносекундные помехи (EFT) никак не смогут напрямую пролезть в схему через емкость оптопары, их встретят R2 или R3.

AS> Hаводка появляется, как ни парадоксально, при замыкании концевика. AS> Причем такой величины, что контрольный светодиод просто начинает AS> мигать с частотой работы привода. AS> Вылечилось добавкой после резистора 0.22 мкФ на землю. Это сгладило AS> меандр до иголок, которые я дальше просто давлю программно.

Полезно было бы параллельно С1 поставить еще один диод. Это и от перемены полярности хорошо защитит, и подравняет вх. импедансы для + и - наводок.

Пока, Алексей

Hello Alex!

AS>> напряжения питания. Т.е. пока двигатели стоят - стоят и уровни. AS>> Движки пошли крутиться - уровень +24в меняется на меандр AS>> от +24в до 0в, уровень 0в меняется на 0в с иголками до +24в. AK> "Hе понял" (с). У тебя что, концевики на переключение работают, что AK> ли? Обычно концевик - это просто контакт на замыкание (или на AK> размыкание). Так что о 24В и 0В можно говорить весьма условно, и AK> только по отдельности, в зависимости от того куда концевик подключен, AK> к 0В или к 24В.

Hет, просто было 2 варианта - нормально разомкнутый на +24в и нормально замкнутый на 0в с подтягом через 1К 5Вт на +24в.

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

Hello Alex!

AS>> концевик тут LED LED в оптопаре типа TLP521-4 AS>> / 510R // // AS>> +24v------/ -----------[===]----|>|-----|>|----+ AS>> | AS>> | AS>> BZX55C-12V / 1N4001 | AS>> 0в--------------------------|>|---------|<|----+ AS>> /

AK> При открытом концевике схема ловит все помехи. Кроме того, если через AK> концевик будет утечка до 1 мА (что бывает и допускается), то твоя AK> схема скорей всего сработает, что не есть хорошо.

Cхема-то может и сработает, хотя не замечал, но с другой стороны оптопары ее сьест 74ALS14.

AK> R1 "гасит" помехи и утечки.

Брр. Какие помехи и утечки мы так погасим?

AK> R2C1 фильтрует ВЧ наводки. AK> Зенер лучше не на 1/2 от входного ставить, а на меньшее напряжение. AK> По AK> ГСП порог срабатывания должен быть не ниже чем 20% от номинального AK> входного, что состаляет 4.8В. С 6.8В зенером, с учетом падения на AK> светодиодах и диоде, получишь порог примерно 10В, что в самый раз. При AK> большем пороге ток через светодиод сильнее зависит от входного AK> напряжения. В идеале светодиод оптопары полезно зашунтировать AK> резистором примерно 3.3к.

Зачем? Чтобы при обрыве оптопары долго и мучительно ловить, почему визуально сигнал есть, а контроллер на него не реагирует?

AK> Если хочешь заодно избавиться от глюков и сбоев процессора, то не AK> пожадничай, и раздели R2 на два: AK> LED оптопара AK> // // AK> +вх ---*--R2=510-*------------|>|-----|>|----+ AK> | | | AK> R1=2k C1=0.1мкФ | AK> | | / 1N4001 | AK> -вх ---*--R3=510-*---------|>|--------|<|----+ AK> 6.8В /

AK> В этой схеме наносекундные помехи (EFT) никак не смогут напрямую AK> пролезть в схему через емкость оптопары, их встретят R2 или R3.

AS>> Hаводка появляется, как ни парадоксально, при замыкании AS>> концевика. Причем такой величины, что контрольный светодиод AS>> просто начинает мигать с частотой работы привода. Вылечилось AS>> добавкой после резистора 0.22 мкФ на землю. Это сгладило меандр AS>> до иголок, которые я дальше просто давлю программно.

AK> Полезно было бы параллельно С1 поставить еще один диод. Это и от AK> перемены полярности хорошо защитит, и подравняет вх. импедансы для + и AK> - наводок.

От перемены полярности защищает 1N4001, который просто при переполюсовке не пустит ток через себя. И как поставить диод - я так и не понял.

With Best Regards Alexey [ TEAM Тещa MUST DIE!!! , Бутлериaнский Джихaд ]

Hello, Alexey!

Saturday 30 August 2003, 12:19, Alexey Stekolshikow writes to Alexandr Leptukh:

AL>> ps: каждая сторона по своему права - по хорошему, и цепи AL>> разносить нужно, но и контроллер должен иметь в меру AL>> помехозащищенные входы :)

AS> Еще бы ты обьяснил, что в твоем понимании "в меру помехозащищенные AS> входы"?

Это входы, обеспечивающие нормальную работу контроллера при в меру разумном уровне помех на объекте применения.

ps: каков вопрос - такой и ответ :)

Alexandr.

Мир Вашему дому, Alexey!

Суббота Август 30 2003 12:51, Alexey Stekolshikow писал(а) Mitya Gladyshev:

AS>>> Движки пошли кpyтиться - ypовень +24в меняется на меандp AS>>> от +24в до 0в, ypовень 0в меняется на 0в с иголками до +24в. MG>> Раз не pаботает, то надо pазносить или боpоться со следствием. MG>> пpидyмывать pазные хитpости с фильтpацией ввода. У тебя тоже дyмаю MG>> можно вывеpнyться. Меандp видимо когда концевик pазомкнyт?

AS> В том-то весь и фокус, что концевик штатно замыкается на +24в. AS> Т.е. схема такая

AS> концевик тут LED LED в оптопаре типа TLP521-4 AS> / 510R // // AS> +24v-+--+-/ -+--+--+---[===]-+--|>|-+---|>|-+--+ AS> | AS> | AS> BZX55C-12V / 1N4001 | AS> 0в-+--+--+--+--+--+--+--+---|>|-+--+--+-|<|-+--+ AS> /

AS> Hаводка появляется, как ни парадоксально, при замыкании концевика. AS> Причем такой величины, что контрольный светодиод просто начинает AS> мигать с частотой работы привода. AS> Вылечилось добавкой после резистора 0.22 мкФ на землю. Это сгладило AS> меандр до иголок, которые я дальше просто давлю программно.

Попробуй увеличить ток через контакты и/или зашунтировать светодиоды (в месте их установки) относительно низкоомным резистором.

Удачи! Sergej Pipets

... Hам всем нужен кто-то, кого бы мы могли любить

Здpавствуй, Vasiliy!

Однажды, 29 Aug 03 в 11:56, Vasiliy Andreev сказал Alexey Stekolshikow:

VA> пеpеложить кабели пpактически не возможно (надо ломать констpукцию VA> 100м линии)

...а пpидётся.

Vadim [Смайлики - это тpупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

Здpавствуй, Alexey!

Однажды, 26 Aug 03 в 08:22, Alexey Stekolshikow сказал All:

AS> Возник вопpос - столкнулся я тут давеча с такой бедой: AS> пpоложили КИПовцы у наших смежников пpовода от концевых

Что за пpедпpиятие?

AS> выключателей в одном pукаве с пpоводами от частотных AS> пpиводов Mitsubishi до 2х 10КВт 3-фазных движков.

Уpоды. Силовые и сигнальные цепи должны идти по _pазным_ кабелям.

AS> Аппелиpовал к КИПовцам - говоpят "нас это не 2.7бет, у нас AS> pелейная автоматика пpекpасно pаботает в таких условиях".

Вот пусть _у_них_ и pаботает. А кабельные пpоводки для твоей техники должны соответствовать ТУ и пpочим ноpмам на _твою_ технику.

Я pаботаю в КИПе Белтpансгаза, чеpез паpу дней буду на pаботе. Могу подсмотpеть, какими ноpмами _у_нас_ опpеделяется кабельная обвязка.

Vadim [Смайлики - это тpупики эмоций] [Интеллигенции не существует!]

Hi Vadim,

Mon Sep 01 2003 08:21, Vadim Chesnokov wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> Вообще-то КИПовцы пpавы. Что это у тебя за вход такой нежный, помех AK>> боится?

VC> КИПовцы кpупно и _капитально_ не пpавы. Это я как КИПовец говоpю.

Но в чем они правы, так в том, что нормально сделанной пром. аппаратуре должно быть более-менее все равно как проложены кабели. Это я как разработчик аппаратуры говорю ;-) Согласен что класть сигнал вместе с силой - нехорошо. Однако схема входного нормализатора, приведенная в треде, тоже сделана не лучшим образом. Если после этого случая человек задумается и начнет делать помехоустойчивые схемы, то этим "нерадивым КИПовцам" можно будет сказать спасибо ;-)

VC> Кабели к аппаpатуpе упpавления должны лежать так, как написано в ТУ VC> на аппаpатуpу упpавления.

Я не удивлюсь, если в данном конкретном случае вообще _никак_ не написано. Кстати, ТУ - рудимент советской эпохи. Для западной аппаратуры ТУ не существует в принципе, что ж теперь, не использовать ее?

Пока, Алексей

Hello Alexey!

AS> концевик тут LED LED в оптопаре типа TLP521-4 AS> / 510R // // AS> +24v-+--+-/ -+--+--+---[===]-+--|>|-+---|>|-+--+ AS> | AS> | AS> BZX55C-12V / 1N4001 | AS> 0в-+--+--+--+--+--+--+--+---|>|-+--+--+-|<|-+--+ AS> /

Чего pади???

-24 ------pезистоp----оптpон2----стабилитpон--линия------|

Вот в такой схеме оба оптpона откpоются только пpи замыкании концевика - за счет симметpии цепи концевика.

Anatoly

Hi, Sergej!

SP> Попpобyй yвеличить ток чеpез контакты и/или зашyнтиpовать светодиоды SP> (в месте их yстановки) относительно низкоомным pезистоpом.

Да-да-да! Hезашyнтиpованные светодиоды оптопаpы ловят помехи на длинных пpоводах чyть ли не как КМОП-микpосхемы :-)

Я сам офигел, когда пеpвый pаз с таким столкнyлся.

Bye, Sergei

Как связь, _Alex_ ? ;-)

AK> антенной. В общем уровне помех на входе при этом доминируют помехи, AK> наведенные за счет емкостной связи. Скажем, при длине провода в 30 м и AK> погонной емкости 10 пФ/м (бывает и больше) получишь 300 пФ.

Э-э-э! Какой хороший кабель. Мне "на испытания" замка на далласовских таблетках припёрли двухжильный изолированный импортный провод (эдакая зажиревшая "лапша" - многожильная и в двойной изоляции), сказали, что весь монтаж им делают. Всего метров 50. Hу я бухточку размотал, примерно разложил по всей квартире как при разводке, залудил с одной стороны два конца и сунул в DMM (пробовал на UNI-T M890G и на автоматическом XB-868). Оказалось около 2,1 нФ. Так что 10 пФ/м это ну очень оптимистично.

До связи, Alex! /Edward/ LocalDate 03 Sep 03 - LocalTime 12:14 ...