Keyboard from "Iskra 1030" - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Keyboard from "Iskra 1030"

   Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Март 04 2006 13:06, Sergey Efanov wrote to George Shepelev:

 >> А чем тебя не устраивают гораздо более надёжные авторезонансные
 >> схемки
 >> с индуктивными датчиками, основанные на срыве генерации?

 Hастрой у себя правильный квотинг, а? Hадоело ручками рихтовать :-/

 SE> Я не уверен, что это более надежное решение,

 Это _значительно_ более надёжное решение. Применялось, к примеру,
в автомобильных бесконтактных коммутаторах зажигания, где надёжность
критична.

 SE> что датчик не придется настраивать, меняя величины входящих в него
 SE> компонентов, и, наконец, тем, что в нем будет явно больше деталей.

 Чуть больше деталей, зато выше надёжность работы. Выбирай, что тебе
важнее...

 >> Сколько у тебя "концевиков"?
 SE> Один!

 Тогда какой смысл жлобиться на пару лишних SMD-шных деталюшек? Если у тебя
настолько дешёвое устройство, можно вообще защщыты убрать, никто в него
не будет лазить ;)


                                                   Георгий


Re: Keyboard from "Iskra 1030"


GS>> А чем тебя не устраивают гораздо более надёжные авторезонансные
GS>> схемки
GS>> с индуктивными датчиками, основанные на срыве генерации?

GS> Hастрой у себя правильный квотинг, а?

Не умею.

GS> Hадоело ручками рихтовать :-/

Не, пропустил по нечаянности.

Quoted text here. Click to load it
GS> Это _значительно_ более надёжное решение.

Почему? И там и тут используются индуктивные методы, так что принцип
действия, если можно так сказать, одинаково надежный в обоих случаях.
Следовательно, надежность будет определяться реализацией. И там, где
компонентов больше, она окажется меньше.

GS> Применялось, к примеру,
GS> в автомобильных бесконтактных коммутаторах зажигания, где надёжность
GS> критична.

Ну, не знаю! Это применялось в русских машинах, вряд ли можно приводить их
как критерий надежности  :))

Quoted text here. Click to load it
GS> Чуть больше деталей, зато выше надёжность работы. Выбирай, что тебе
GS> важнее...

Так как все таки обстоит дело с настройкой?
И, хоть убей - пока не вижу, чем оно будет надежнее? Если сделать генератор,
скажем, на одном транзисторе, то устойчивость генерации будет зависеть от
его усиления, температуры, напряжения питания. Не, вряд ли это будет
надежнее!

Quoted text here. Click to load it

GS> Тогда какой смысл жлобиться на пару лишних SMD-шных деталюшек? Если у
тебя
GS> настолько дешёвое устройство, можно вообще защщыты убрать, никто в него
GS> не будет лазить ;)

Защищается не устройство, а информация в нем.

Сергей Ефанов.





--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: Keyboard from "Iskra 1030"

Quoted text here. Click to load it

У нас в ИЯФ СО АН таких клав (это клавы от фрязинского дисплея а не от Э-60)
были одно
время многие сотни. Они все были переделаны на 8 бит и сериальный интерфейс.
Работали как
зверь, в том числе в ужасно пыльных залах. Если какая то клавиша переставала
работать, ее
нужно было несколько раз с силой обстучать - все налаживалось. Там на обкладки
кондера
подавали 50-70 вольт так что все чувствовалось как надо. Транзисторы - наверное
иногда
летели, но как правило если проработала месяц то дальше уже вечная...

Keyboard from "Iskra 1030"
Привет George!

Пят Маp 03 2006 13:31, George Shepelev пишет Alex Mogilnikov:

 AM>> когда-то было). Датчики там емкостные.

 GS>  Угу, и с такими клавиатурами тоже дело имел. По воспоминаниям - жутко
 GS> ненадёжная, постоянно вылетали транзисторы на линиях опроса
 GS> клавишей...

Там более гнусная механика - под "тетpисными" кнопками обpазуется гоpка
пластмассовой стpужки и после этого начинаются стpашные глюки в виде неpаботы
нескольких клавиш .. "ВК" сpабатывает с 5-го pаза ...


                            С наилучшими пожеланиями Nick .


Re: Keyboard from "Iskra 1030"

   Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 08 2006 09:04, Sergey Efanov wrote to George Shepelev:

 SE> Hапиши, пожалуйста, прямо в эту эху (хотя бы приблизительно), номинал
 SE> резистора, который стоит последовательно с индуктивностью.

 Увы, схема ёмкостной клавиатуры на глаза так и не попалась, а напамять
я номиналы не помню :-(

 Могу только ещё раз предложить перейти на авторезонансный метод измерения,
не нужны будут ухищрения с формированием коротких импульсов, да и потребление
должно снизиться...


                                                   Георгий


Re: Keyboard from "Iskra 1030"

Hi, George!


SE>> Hапиши, пожалуйста, прямо в эту эху (хотя бы приблизительно), номинал
SE>> резистора, который стоит последовательно с индуктивностью.
                                                ^^^^^^^^^^^^^^
GS> Увы, схема ёмкостной клавиатуры на глаза так и не попалась, а напамять
               ^^^^^^^^^
GS> я номиналы не помню :-(

Я, конечно, прошу прощения, но как ЭТО нужно понимать? Мне всегда казалось,
что индуктивность заметно отличается от емкости: и по физике процессов, и по
применению, и по графическому начертанию соответсвующих элементов.  Наконец,
даже слова по разному пишутся!

Сергей Ефанов.




--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: Keyboard from "Iskra 1030"

   Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 08 2006 21:45, Sergey Efanov wrote to George Shepelev:

 GS>> Информацию защищают более другими методами! К примеру установкой
 GS>> фьюзов, запрещающих доступ к EEPROM и flash памяти контроллера.
 SE> Информация у храниться в отдельной микросхеме, у процессора нету
 SE> такого объема еепром.

 Искать процессор с бОльшим объёмом памяти или шифровать данные
в отдельной микросхеме, а ключ держать в процессоре. И вскрывать
станет бесполезно - ключ всё равно считать не получится, а без
него данные недоступны...


 GS>> контролировать вскрытие не придётся...
 SE> Hадо. Для подтверждения достоверности информации. Метка о вскрытии
 SE> храниться, естественно, во внутренней еепром защищенного от чтения
 SE> процессора.

 Формируй контрольную сумму данных и храни её в процессоре. Тогда
модифицировать данные не зная ключ станет невозможно...


                                                   Георгий


Keyboard from "Iskra 1030"
Thu Mar 09 2006 12:27, George Shepelev wrote to Sergey Efanov:

 
 GS>  Искать процессор с бОльшим объёмом памяти или шифровать данные
 GS> в отдельной микросхеме, а ключ держать в процессоре. И вскрывать
 
 Пример хотя бы одного процессора, в котором был бы встроенный
 flash для секретного загрузчика и большой обьем встроенного RAM,
 из которого можно исполнять код?

 GS>  Формируй контрольную сумму данных и храни её в процессоре. Тогда
 GS> модифицировать данные не зная ключ станет невозможно...

 Фигня это все, бред и паранойя. Единственная действенная
 защита - оргмеры.

 VLV

 "Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки"  (с) Вальтер Скотт


Keyboard from "Iskra 1030"
Привет, Vladimir !


 10 Mar 06 , 02:36  Vladimir Vassilevsky писал к George Shepelev:

VV>  Пример хотя бы одного процессора, в котором был бы встроенный
VV>  flash для секретного загрузчика и большой обьем встроенного RAM,
VV>  из которого можно исполнять код?

6811 не подойдёт?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Пересадить собаку с сена на цепь

Keyboard from "Iskra 1030"

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 10 2006 02:36, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

 GS>>  Искать процессор с бОльшим объёмом памяти или шифровать данные
 GS>> в отдельной микросхеме, а ключ держать в процессоре. И вскрывать
 VV>  Пример хотя бы одного процессора, в котором был бы встроенный
 VV>  flash для секретного загрузчика

 Куча PIC контроллеров. Доступные и недорогие.

 VV>  и большой обьем встроенного RAM, из которого можно исполнять код?

 А _зачем_ исполнять код в RAM, если есть контроллеры с самопрограммированием
flash'а? Те-же PIC'и...


 GS>>  Формируй контрольную сумму данных и храни её в процессоре. Тогда
 GS>> модифицировать данные не зная ключ станет невозможно...
 VV>  Фигня это все, бред и паранойя. Единственная действенная
 VV>  защита - оргмеры.

 Увы, оргмеры не всегда применимы, особенно когда устройство мобильное...


                                                   Георгий


Re: Keyboard from "Iskra 1030"

Hi, George!


SE>> Информация у храниться в отдельной микросхеме, у процессора нету
SE>> такого объема еепром.

GS> Искать процессор с бОльшим объёмом памяти или шифровать данные

Подскажи процессор с большИм объемом - я таких не знаю. Да, и по цене,
желательно, доллара 3, макимум - 4.

GS> в отдельной микросхеме, а ключ держать в процессоре. И вскрывать

GS> Формируй контрольную сумму данных и храни её в процессоре. Тогда
GS> модифицировать данные не зная ключ станет невозможно...

Никто не собирается модифицировать данные. Я не иностранной разведке
противостою, а достаточно тупым охранникам и сторожам, за несением службы
которых это устройство и "наблюдает". Пока его (устройство) заливают водой,
топчут автомобилем и разбивают кувалдой - меня это не особо волнует, ибо все
очевидно.  Я хочу предусмотреть вариант хитрого охранника (ну, вдруг природа
по ошибке создаст такого), который сможет незаметно вскрыть коробку и,
например, закоротить батарейку.

Сергей ефанов.



--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: Keyboard from "Iskra 1030"
Hello, Sergey Efanov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to George Shepelev on Fri, 10 Mar
2006 04:34:14 +0000 (UTC):

 SE>   Я хочу предусмотреть вариант
 SE> хитрого охранника (ну, вдруг природа  по ошибке создаст такого),
 SE> который сможет незаметно вскрыть коробку и,  например, закоротить
 SE> батарейку.

Это вообще-то наклейкой решается, что надежней и дешевле обсуждаемых тут
способов.

dima



Re: Keyboard from "Iskra 1030"
Hello George!

Friday March 03 2006 13:31, George Shepelev sent a message to Alex Mogilnikov:

 AM>> Большая плата из тонкого текстолита, под каждой клавишей с двух сторон
 AM>> квадратные площадки образуют конденсатор. При нажатии клавиши на
 AM>> площадку падает пластмассовая пластинка,
 GS>
 GS>  Hасколько помню, металлическая. Отделённая от площадок тонкой
 GS> диэлектрической плёнкой.

металлическая - это в клаве от зеленого теpминала для ДВК-2, сама клава в
металлическом коpпусе. а в более новых (от ДВК-3 вpоде, их еще в ХТ
пеpеделывали) - пластмасска. и кстати у них пpинцип опpоса pазный - в пеpвой на
один электpод всех кнопок подается пеpеменка пpиличной амплитуды, со втоpого
электpода стоит по тpанзистоpу на каждую кнопку, а во втоpой - электpоды
напpямую затащены на 580ВР43, остальное делает контpоллеp.

■ Exit light, Enter night...
See you,
Сергей.


Re: Keyboard from "Iskra 1030"
Привет Sergey!

Чет Маp 02 2006 08:33, Sergey Efanov пишет George Shepelev:



 >> GS А с чего тебя вдруг заинтересовало такое экзотическое решение?

 SE> "Изобретаю" бесконтактный датчик взамен контактного "концевика".
 SE> Очень прошу - поройся в своих бумажках!

Есть готовые датчики - в виде болта М20 пpимеpно .... из тоpца тоpчит
3х-пpоводный шнуpок .. питание 5-12В и выход откpытым коллектоpом ...

                            С наилучшими пожеланиями Nick .


Re: Keyboard from "Iskra 1030"
Привет Sergey!

02 Mar 06 16:24, Sergey Efanov писал Alex Mogilnikov:

 >>    Я помню клавиатуру от Электроники-60 (у меня дома такое чудо
 >> когда-то было). Датчики там емкостные.

 SE> Да, там емкостные. И глючила та "клавка" со страшной силой - малейшая
 SE> пыль на плате - и кнопка уже не работает.

    Hу надо же, а у меня работала безупречно. С неродной прошивкой, конечно...

Всего наилучшего,                                 [Team PCAD 2000]
Алексей М.
... Совет дня: чтобы убить жирную лошадь, добавьте к капле никотина каплю fairy

Re: Keyboard from "Iskra 1030"
                           Пpивет, Sergey!

*** 02 Mar 06 16:24, Sergey Efanov wrote to Alex Mogilnikov:

 >>    Я помню клавиатуру от Электроники-60 (у меня дома такое чудо
 >> когда-то было). Датчики там емкостные.

 SE> Да, там емкостные. И глючила та "клавка" со страшной силой - малейшая
 SE> пыль на плате - и кнопка уже не работает.

Вообще-то и про искровскую клавиатуру мне попалось только утверждение, что она
тоже емкостная...

 SE> что взять напряжение раз в 10 меньше, но  все равно, это будет всего
 SE> 200нс. Понятно, что процессор там был отнюдь не такой
 SE> быстродействующий. Вот и интересно, как же там было сделано?

Я бы на твоем месте попробовал сенсор с измерением добротности индуктивности,
шунтируемой низкодобротной мишенью. С высокодобротными катушками получается
весьма пристойно, с ширпотребными дросселями-полосатиками - хуже, но при
расстоянии в несколько mm работоспособно. Мишень - из металла с относительно
высоким удельным сопротивлением - нержавейка или чермет, цинк, некоторые марки
латуни (именно с бОльшим споротивлением). Медь, алюминий - плохо.

                                      с уважением Владислав

Keyboard from "Iskra 1030"

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Март 02 2006 22:30, Vladislav Baliasov wrote to Sergey Efanov:

 VB> Вообще-то и про искровскую клавиатуру мне попалось только утверждение,
 VB> что она тоже емкостная...

 Та, что у меня, точно индуктивная.


                                                   Георгий


Re: Keyboard from "Iskra 1030"

   Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Март 06 2006 13:53, Sergey Efanov wrote to George Shepelev:

 GS>> Включи индуктивность последовательно с нагрузкой, а не
 GS>> параллельно.
 SE> И как же это сделать?

 Собственно, об этом уже писали прямо в этой эхе...

   │   ____       │\│
   ├───^^^^───┬───┼─┼───┬───┬────
   │         ┌┴┐  │/│  ┌┴┐  │
   │         │ │       │ │ ─┴─
             │ │       │ │ ─┬─
             └┬┘       └┬┘  │
              ┴         ┴   ┴


                                                   Георгий


Re: Keyboard from "Iskra 1030"
Hi, George!


GS >>> Включи индуктивность последовательно с нагрузкой, а не
GS >>> параллельно.
SE >> И как же это сделать?
GS >
GS > Собственно, об этом уже писали прямо в этой эхе...
GS >
GS >   │   ____       │\│
GS >   ├───^^^^───┬───┼─┼───┬───┬────
GS >   │         ┌┴┐  │/│  ┌┴┐  │
GS >   │         │ │       │ │ ─┴─
GS >             │ │       │ │ ─┬─
GS >             └┬┘       └┬┘  │
GS >              ┴         ┴   ┴


Напиши, пожалуйста, прямо в эту эху (хотя бы приблизительно), номинал
резистора, который стоит последовательно с индуктивностью. Напомню условия
задачи: индуктивность 1мкГ, минимальная длительность импульса, которую можно
сформировать - 1мкс, напряжение - 5В, ток - до 20мА.

Ефанов Сергей.



--
нРОПЮБКЕМН ВЕПЕГ ЯЕПБЕП тНПСЛШ@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: Keyboard from "Iskra 1030"

   Sergey, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Март 06 2006 13:53, Sergey Efanov wrote to George Shepelev:

 >> SE> Я не уверен, что это более надежное решение,
 GS>> Это _значительно_ более надёжное решение.
 SE> Почему?

 Ответ поищи в книжках, к примеру погляди: Э.И.Эрш "Автогенераторные
методы и средства измерений" М.: Машиностроение, 1979.


 GS>> Тогда какой смысл жлобиться на пару лишних SMD-шных деталюшек?
 GS>> Если у тебя настолько дешёвое устройство, можно вообще защщыты
 GS>> убрать, никто в него не будет лазить ;)
 SE> Защищается не устройство, а информация в нем.

 Информацию защищают более другими методами! К примеру установкой
фьюзов, запрещающих доступ к EEPROM и flash памяти контроллера.
Вскрывать коробку становится бессмысленно, контролировать вскрытие
не придётся...


                                                   Георгий


Site Timeline