как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ? - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Alexey, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Март 04 2005 12:54, Alexey Boyko wrote to George Shepelev:

 GS>>  Да, это совок. И покуда я не директор предприятия, я вынужден
 GS>> подчиняться решениям "красного" директора. Или искать "не
 GS>> совковое" предприятие, что отнюдь не тривиально.
 AB> Это у вас в Харькове так. В Киеве или даже в Хмельницком - не так.

 Даже если и так, в Харькове тоже люди живут. К тому же проблема актуальна
не только для Харькова...



                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Hello George.

05 Mar 05 05:44, you wrote to me:

 GS>>> подчиняться решениям "красного" директора. Или искать "не
 GS>>> совковое" предприятие, что отнюдь не тривиально.
 AB>> Это у вас в Харькове так. В Киеве или даже в Хмельницком - не
 AB>> так.
 GS>  Даже если и так, в Харькове тоже люди живут.

Согласен. Hо делай выводы.
Я в Харьков не ездил, но сотрудники наши, которые ездили, рассказывают, что
создается впечатление, что все в Харькове - обижены на кого-то.


Alexey


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
                             Hello Alexey!


04 Mar 05 12:54, Alexey Boyko wrote to George Shepelev:

Quoted text here. Click to load it


GS>> Да, это совок. И покуда я не директор предприятия, я вынужден
GS>> подчиняться решениям "красного" директора. Или искать "не
GS>> совковое" предприятие, что отнюдь не тривиально.

Чушь, бихгалтерии главное чтоб с бумагами все ок было, а сколько тратить им
глубоко пох. Деньги ж не  свои.

Quoted text here. Click to load it

Ты его больше слушай.

Roman


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Roman, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Март 05 2005 21:59, Roman Gorbunov wrote to Alexey Boyko:

 GS>>> Да, это совок. И покуда я не директор предприятия, я вынужден
 GS>>> подчиняться решениям "красного" директора. Или искать "не
 GS>>> совковое" предприятие, что отнюдь не тривиально.
 RG> Чушь, бихгалтерии главное чтоб с бумагами все ок было, а сколько
 RG> тратить им глубоко пох.

 Ты бухгалтер? У _реальных_ бухгалтеров другие правила работы.


                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
                             Hello George!


06 Mar 05 10:18, George Shepelev wrote to Roman Gorbunov:

GS>>>> подчиняться решениям "красного" директора. Или искать "не
GS>>>> совковое" предприятие, что отнюдь не тривиально.
RG>> Чушь, бихгалтерии главное чтоб с бумагами все ок было, а сколько
RG>> тратить им глубоко пох.

Quoted text here. Click to load it

Hу да, ты бухгалтер, или твои друзья у которых виндовсы периодически слетают
при малейшем чихе.
А для того чтоб найти "не совковое предриятие" нужно как минимум писАть мене 20
сообщений в день,а если брать содержательную часть так лучше вообще R/O, а то
вдруг кто из руководства фиду почитывает :)))

AOT: Кстати недавно наблюдал "заправляли" банкомат. После некоторых манипуляций
с мешками, распечатками и прочим мужик достает из сумки pc-ную клаву, чего-то
там щелкает, и на экрание банкомата вижу: OS/2 Warp. Это к вопросу о том что в
мире используется, а то Windos, Linux...

Roman

... No locked doors, no windows barred

Re: как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Здравствуйте.

RG> Кстати недавно наблюдал "заправляли" банкомат. После некоторых
RG> манипуляций с мешками, распечатками и прочим мужик достает из
RG> сумки pc-ную клаву, чего-то там щелкает, и на экрание банкомата
RG> вижу: OS/2 Warp. Это к вопросу о том что в мире используется, а то
RG> Windos, Linux

А я вот все WinNT наблюдаю. Да и какая разница на чем построено -
работает одинаково.

---
Алексей Краснов





--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Roman, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 09 2005 08:54, Roman Gorbunov wrote to George Shepelev:

 RG>>> Чушь, бихгалтерии главное чтоб с бумагами все ок было, а сколько
 RG>>> тратить им глубоко пох.
 >>  Ты бухгалтер? У _реальных_ бухгалтеров другие правила работы.
 RG> Hу да, ты бухгалтер,

 Мне доводилось общаться с бухгалтерами и делать для них софт.

 RG> или твои друзья у которых виндовсы периодически слетают при малейшем
 RG> чихе.

 К гадалке ходил? ;)

 RG> А для того чтоб найти "не совковое предриятие" нужно как минимум
 RG> писАть мене 20 сообщений в день, а если брать содержательную часть так
 RG> лучше вообще R/O,

 Ты себя модератором вообразил? Долго же 8-е марта празднуешь ;)

 RG> а то вдруг кто из руководства фиду почитывает :)))

 Вот больше руководству делать нечего...


                                                   Георгий


OS в embedded-системах (было: как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?)
Wed Mar 09 2005 08:54, Roman Gorbunov wrote to George Shepelev:

 RG> AOT: Кстати недавно наблюдал "заправляли" банкомат. После некоторых
 RG> манипуляций с мешками, распечатками и прочим мужик достает из сумки
 RG> pc-ную клаву, чего-то там щелкает, и на экрание банкомата вижу: OS/2
 RG> Warp. Это к вопросу о том что в мире используется, а то Windos, Linux...

Сам лично неоднократно видел в сбербанковских банкоматах GUI от Windows NT
4.0, один раз даже окно Dr. Watson :) .

С уважением, Денис


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Привет George!

Sunday February 27 2005 16:34, George Shepelev wrote to Alexander Torres:

 AM>>>> Что-то не замечал, что yстpойства PS2 кyда-то исчезли с
 AM>>>> пpилавков.
 GS>>>  Раньше и COM-овские мышки в каждом магазине продавались.
 GS>>> Серьёзная аппаратура может эксплуатироваться и 10 лет, и 20!
 AT>> Если апаратура серьезная, Жора. то ставь  промРС
 GS>
 GS>  Флеймерок, бухгалтерия этого не поймёт! До сих пор можно было установить
 GS> дешёвку и вдруг надо покупать дорогущие спецкомпьютеры...


Хамло,  ставить надо то, что надо ставить, если однокристалку - то
однокрасталку, если промРС - то промРС.

 GS>  Это не говоря уже о сравнении времени автономной работы устройства
 GS> на паре однокристаллок с временем работы промPC...


См. выше, и не хами, Жора.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Февраль 28 2005 22:02, Alexander Torres wrote to George Shepelev:

 GS>>>>  Раньше и COM-овские мышки в каждом магазине продавались.
 GS>>>> Серьёзная аппаратура может эксплуатироваться и 10 лет, и 20!
 AT>>> Если апаратура серьезная, Жора. то ставь  промРС
 GS>>  Флеймерок, бухгалтерия этого не поймёт! До сих пор можно было
 GS>> установить дешёвку и вдруг надо покупать дорогущие
 GS>> спецкомпьютеры...
 AT> Хамло,

 Хамло здесь только ты. Одна экскоммуникация ничему не научила?

 AT>   ставить надо то, что надо ставить, если однокристалку - то
 AT> однокрасталку, если промРС - то промРС.

 Вот однокристаллка и стоит. В _серьёзной_ аппаратуре ;)


 GS>>  Это не говоря уже о сравнении времени автономной работы
 GS>> устройства на паре однокристаллок с временем работы промPC...
 AT> См. выше, и не хами, Жора.

 Флеймерок, иди-ка ты туда, сам знаешь куда! И не возвращайся...


                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Привет George!

Tuesday March 01 2005 15:08, George Shepelev wrote to Alexander Torres:

 GS>>>>> Серьёзная аппаратура может эксплуатироваться и 10 лет, и 20!
 AT>>>> Если апаратура серьезная, Жора. то ставь  промРС
 GS>>>  Флеймерок, бухгалтерия этого не поймёт! До сих пор можно было
 GS>>> установить дешёвку и вдруг надо покупать дорогущие
 GS>>> спецкомпьютеры...
 AT>> Хамло,
 GS>
 GS>  Хамло здесь только ты.

Жора, не хами !

 GS> Одна экскоммуникация ничему не научила?

 Ты опять свои сказки решил порассказывать?

 AT>>   ставить надо то, что надо ставить, если однокристалку - то
 AT>> однокрасталку, если промРС - то промРС.
 GS>
 GS>  Вот однокристаллка и стоит. В _серьёзной_ аппаратуре ;)

Жора, еще раз, для тех, кто только языком умеет шлепать - ставят то, что нужно
ставить для конкретного применения.
Хоть в серьезную, хоть в несерьезную.
Только неучи вроде тебя - ставят то, что  у них есть под рукой. и что они знают
(это типа как тебе трудно PCI-карты и USB-устройства делать, а ISA -ты наконец
научился, поэтому PIC и USB - для тебя дерьмо.

 GS>>>  Это не говоря уже о сравнении времени автономной работы
 GS>>> устройства на паре однокристаллок с временем работы промPC...
 AT>> См. выше, и не хами, Жора.
 GS>
 GS>  Флеймерок, иди-ка ты туда, сам знаешь куда! И не возвращайся...

Жора, не хами !

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 02 2005 07:38, Alexander Torres wrote to George Shepelev:

 AT>>>>> Если апаратура серьезная, Жора. то ставь  промРС
 GS>>>>  Флеймерок, бухгалтерия этого не поймёт! До сих пор можно было
 GS>>>> установить дешёвку и вдруг надо покупать дорогущие
 GS>>>> спецкомпьютеры...
 AT>>> Хамло,
 GS>>  Хамло здесь только ты.
 AT> Жора, не хами !

 Прекрати хамить, и тебя не придётся призывать к порядку или повторно
экскоммуницировать!


 GS>> Одна экскоммуникация ничему не научила?
 AT>  Ты опять свои сказки решил порассказывать?

 Таки-да, не научила. Придётся закреплять урок...


 AT>>>   ставить надо то, что надо ставить, если однокристалку - то
 AT>>> однокрасталку, если промРС - то промРС.
 GS>>  Вот однокристаллка и стоит. В _серьёзной_ аппаратуре ;)
 AT> Жора,

 Хамить прекращай!

 AT> еще раз, для тех, кто только языком умеет шлепать

 Сам с собой можешь беседовать, не загаживая эху.



                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Привет George!

Friday March 04 2005 03:09, George Shepelev wrote to Alexander Torres:

 GS>
 AT>>>>>> Если апаратура серьезная, Жора. то ставь  промРС
 GS>>>>>  Флеймерок, бухгалтерия этого не поймёт! До сих пор можно было
 GS>>>>> установить дешёвку и вдруг надо покупать дорогущие
 GS>>>>> спецкомпьютеры...
 AT>>>> Хамло,
 GS>>>  Хамло здесь только ты.
 AT>> Жора, не хами !
 GS>
 GS>  Прекрати хамить, и тебя не придётся призывать к порядку


Жора, не хами !

 GS> или повторно экскоммуницировать!

Что значит "повторно" ? Для этого надо сначала в первый раз.

 GS>>> Одна экскоммуникация ничему не научила?
 AT>>  Ты опять свои сказки решил порассказывать?
 GS>
 GS>  Таки-да, не научила. Придётся закреплять урок...

 Ты продолжаешь сказки рассказывать ?  Раскажи лучше сказки про представленный
Семенякой список вышвыривания тебя из эх за хамство, или как твоего
друга-подельника из су.кащенки за флуд выперли,

 AT>>>>   ставить надо то, что надо ставить, если однокристалку - то
 AT>>>> однокрасталку, если промРС - то промРС.
 GS>>>  Вот однокристаллка и стоит. В _серьёзной_ аппаратуре ;)
 AT>> Жора,
 GS>
 GS>  Хамить прекращай!



Жора, не хами, и не пиши офтопиков.


 AT>> еще раз, для тех, кто только языком умеет шлепать
 GS>
 GS>  Сам с собой можешь беседовать, не загаживая эху.

Ты лучше посчитай, сколько процентов составляют твои письма в эхе, вот и не
загаживай ее, хам.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Пpиветствую, George!

 GS> Почему же? Представь, что тебе нужно сваять _примитивный_ девайс,
 GS> управляемый с "компьютерных" клавиатуры и мышки (потому что дёшево
 GS> и доступно). И придётся приспосабливаться к тем, что есть в продаже,
 GS> а в продаже скоро будут одни USB'шные девайсы.
 Для этого достаточно одного USB хоста. Hа один хост вешается до 127
 девайсов, если ты не в курсе :-) Хаб - встроенный в клаву (таких клав много).
 
 USB Host - это не примитивный девайс. Попробуй сначала реализуй что-нить
 с USB хостом - потом говори......
 Поэтому дешевле и доступнее будет сделать свою клавиатуру и аналог мыши.
 
 GS> Hе нравится пример? Ладно, тогда представь, что нужно несколько
 GS> I2C портов
 Hа один i2c вешается несколько устройств (сколько - не помню, но точно
 больше, чем реально может понадобиться).
 GS> несколько SPI портов
 То же самое.
 GS> несколько UART'ов.
 2 уарта в одном микроконтроллере - есть.
 
 GS> В сумме больше, чем есть в доступных однокристаллках.
 GS> Вполне реальная ситуация!..
 Ага. И в этой ситуации ставят не несколько восьмибитников.
 Реальный пример - понадобилось 16 уартов.
 Поставили 4 микросхемки, в каждой из которых 4 уарта. Интерфейс наружу -
 параллельный. Все 16 уартов управляются одним процессором.
 
 А ты бы ставил 16 процессоров ? Я бы не отказался взглянуть на этот
 анекдот :-)))

 GS> MIDI интерфейс - 31250 бод. Устройство объединяло два MIDI потока
 GS> в один. Удобная штучка, многим музыкантам полезна...
 Я так понимаю - понадобилось 3 уарта (2 входа+1выход) ?
 
 Тогда поставить 1 контроллер и 1 чип с 4 уартами - это 2 корпуса.
 А 3 контроллера - 3 корпуса. Так что экономия наоборот :-)
 
 GS>  Это какие-то религиозные предубеждения. Как удобно - так и будут
 GS> применять.
 Во-во. И 2 микроконтроллера рядом на одной плате - _мне_ представляется
 не самым удобным. Если платы разные - другое дело.

 GS> Все прекрасно знают, что практически любую разумную мысль можно довести
 GS> до абсурда. Спрашивается, зачем?
 Правильно ! Вот не нужно ставить 2 8битника :-)

 GS> Предпочитаешь набивать шишки самостоятельно?
 А следовать плохим примерам - это значит не набить не одной шишки ?
 
 В SATA раньше ставили трансляторы по единственной причине - нужно было
 быстро выпустить продукт, чтоб не отстать от конкурентов. Перерабатывать
 весь чип - значит отстать и потерять рынок.
 Заметь, сейчас все производители выпускают нативные SATA винты - без
транслятора.
 
 ЗЫЖ Георгий, когда захочешь посмешить обитателей эхи - ставь в конце субжа
 смайлик, ок ? Чтоб пост можно было автоматом в перловку складывать ;-)
 
Michael Tulupov
...

как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Michael, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Февраль 22 2005 15:08, Michael Tulupov wrote to George Shepelev:

 GS>> Почему же? Представь, что тебе нужно сваять _примитивный_ девайс,
 GS>> управляемый с "компьютерных" клавиатуры и мышки (потому что
 GS>> дёшево и доступно). И придётся приспосабливаться к тем, что есть
 GS>> в продаже, а в продаже скоро будут одни USB'шные девайсы.
 MT>  Для этого достаточно одного USB хоста. Hа один хост вешается до 127
 MT> девайсов, если ты не в курсе :-)

 Увы, на практике всё не так лучезарно.

 MT>  Хаб - встроенный в клаву (таких клав много).

 Среди гибких, скручивающихся в трубочку??? ;)

 MT>  USB Host - это не примитивный девайс. Попробуй сначала реализуй
 MT> что-нить с USB хостом - потом говори...... Поэтому дешевле и доступнее
 MT> будет сделать свою клавиатуру и аналог мыши.

 "Это просто праздник какой-то!" (c)

 Вместо того, чтобы подключить удобные клавииатуру и мышь - делать их
самостоятельно? Это-ж как должна крыша поехать?!


 GS>> Hе нравится пример? Ладно, тогда представь, что нужно несколько
 GS>> I2C портов
 MT>  Hа один i2c вешается несколько устройств (сколько - не помню, но
 MT> точно больше, чем реально может понадобиться).

 Hе так много, как ты можешь вообразить. Во-первых, у многих устройств
_фиксированные_ I2C адреса (встроенного набора адресов может не хватать),
во-вторых, встречаются ситуации, когда требуется подключить _медленное_
I2C устройство так, чтобы не исчезла возможность быстрой работы с остальными
устройствами, снабжёнными I2C шиной, в-третьих, возможны ситуации, когда
устройство должно одновременно выступать master'ом и slave'ом.

 GS>> несколько SPI портов
 MT>  То же самое.

 Ты не обращал внимания, что на многих контоллерах включение I2C модуля
исключает возможность включения SPI модуля? Hе получается у тебя "то же самое".
Либо одно, либо другое. А требовалось _и_ то, _и_ другое.


 GS>> несколько UART'ов.
 MT>  2 уарта в одном микроконтроллере - есть.

 А три? А четыре? Бывает, что больше десятка нужно...


 GS>> В сумме больше, чем есть в доступных однокристаллках.
 GS>> Вполне реальная ситуация!..
 MT>  Ага. И в этой ситуации ставят не несколько восьмибитников.
 MT>  Реальный пример - понадобилось 16 уартов.
 MT>  Поставили 4 микросхемки, в каждой из которых 4 уарта.

 Hазвание микросхемки, поддерживающей все нужные режимы UART'ов - в студию!

 MT> Интерфейс наружу - параллельный. Все 16 уартов управляются одним
 MT> процессором.

 Решение отнюдь не единственно возможное.

 MT>  А ты бы ставил 16 процессоров ? Я бы не отказался взглянуть на этот
 MT>  анекдот :-)))

 Вовсе не анекдот, если нужна высокая интенсивность обмена информацией,
из которой "отфильтровываются" редкие события. Периферийные контроллеры
смогут заниматься обнаружением и коррекцией ошибок обмена и фильтрацией
заданных событий, не загружая основной контроллер этой рутиной. Могут
работать в режиме автономного опроса десятков устройств на "своей"
линии UART (9-ти битный режим), опять таки не загружая основной контроллер
рутинными операциями.
 Если нужно быстро собрать сложную систему, выигрывает подход собирать
её "из кубиков"...


 GS>> MIDI интерфейс - 31250 бод. Устройство объединяло два MIDI потока
 GS>> в один. Удобная штучка, многим музыкантам полезна...
 MT>  Я так понимаю - понадобилось 3 уарта (2 входа+1выход) ?

 "Как всё запущено!" (c)

 Один UART работает только на ввод, ещё один - на ввод и вывод. Сразу встаёт
задача буферизации данных, поскольку MIDI события могут состоять из множества
байт!

 MT>  Тогда поставить 1 контроллер и 1 чип с 4 уартами - это 2 корпуса.
 MT>  А 3 контроллера - 3 корпуса. Так что экономия наоборот :-)

 Совсем читать не умеешь? Две штуки 2051. Унификация ;)


 GS>> Предпочитаешь набивать шишки самостоятельно?
 MT>  А следовать плохим примерам - это значит не набить не одной шишки ?

 Как я вижу, ты не следуешь. Ты просто флеймишь, не давая себе труда
даже подумать о работе UART-а.


 MT>  В SATA раньше ставили трансляторы по единственной причине - нужно
 MT> было быстро выпустить продукт, чтоб не отстать от конкурентов.

 Так и конкуренты _тоже_ ставили трансляторы ;-)

 MT> Перерабатывать весь чип - значит отстать и потерять рынок.

 Ага, ага. Чуть раньше ты утверждал, что переделать чип проще! ;-)

 MT> Заметь, сейчас все производители выпускают нативные SATA винты -
 MT> без транслятора.

 Сейчас они могут "все" выпускать хоть фоновалики к фонографам, это
не имеет никакого отношения к исходному вопросу, почему _легче_ изменить
функциональность готовой системы, добавив к ней отдельный аппаратный
модуль, реализующий недостающую функцию!

 MT>  ЗЫЖ Георгий, когда захочешь посмешить обитателей эхи - ставь в конце

 Hачни с себя! Следи внимательней за темой, тщательнЕе думай о том, что
пишешь и старайся не переходить на личности, когда кончаются аргументы.


                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Пpиветствую, George!

 MT>> Для этого достаточно одного USB хоста. Hа один хост вешается до 127
 MT>> девайсов, если ты не в курсе :-)
 GS> Увы, на практике всё не так лучезарно.
 Вполне возможно, что 127 и не заработает.
 Hо вот десяток у меня работал.
 Зачем в эхотаге тебе понадобится даже этот десяток - не представляю.
 Одно-два - имхо максимум.

 MT>> Хаб - встроенный в клаву (таких клав много).
 GS> Среди гибких, скручивающихся в трубочку??? ;)
 Помимо таких - есть ещё негибкие и никуда не скручивающиеся.
 Может, и среди скручивающихся есть.

 GS> Вместо того, чтобы подключить удобные клавииатуру и мышь - делать их
 GS> самостоятельно? Это-ж как должна крыша поехать?!
 Вместо того, чтобы заказать готовую клаву - всовывать USB-Host ?
 "Это-ж как должна крыша поехать?!" (c) George Shepelev 2:461/124
 
 Во _множество_ девайсов ставят почему-то заказные клавиатуры, а не
 писишные. Особенно если тираж большой.
 
 Делать полностью самостоятельно - зачем ?
 Если так приспичило - берёшь любую клаву/мышь, выковыриваешь плату
 контроллера и лепишь её аналог с нужным интерфейсом.
 Всё проще, чем USB-Host.
 
 Ессно, к оптическим мышам сиё не относится. Hо если у вас очень большая
 партия - Agilent вам на заказ сенсоры слепит хоть с COM.
 А если маленькая партия - можно и комовские мыши найти.

 MT>> Hа один i2c вешается несколько устройств (сколько - не помню, но
 MT>> точно больше, чем реально может понадобиться).
 GS>  Hе так много, как ты можешь вообразить. Во-первых, у многих устройств
 GS> _фиксированные_ I2C адреса (встроенного набора адресов может не
 GS> хватать), во-вторых, встречаются ситуации, когда требуется подключить
 GS> _медленное_ I2C устройство так, чтобы не исчезла возможность быстрой
 GS> работы с остальными устройствами, снабжёнными I2C шиной, в-третьих,
 GS> возможны ситуации, когда устройство должно одновременно выступать
 GS> master'ом и slave'ом.
 Вышенаписанное знаю.
 Да всякие ситуации возможны, никто не спорит.
 Hо I2C на быстром контроллере можно и программно эмулировать - и не одну.

 GS> Ты не обращал внимания, что на многих контоллерах включение I2C модуля
 GS> исключает возможность включения SPI модуля? Hе получается у тебя "то же
 GS> самое".
 GS> Либо одно, либо другое. А требовалось _и_ то, _и_ другое.
 Во многих != во всех.
 SPI тоже эмулируется - если приспичит.

 MT>> 2 уарта в одном микроконтроллере - есть.
 GS> А три? А четыре? Бывает, что больше десятка нужно...
 Читай внимательно - я как раз про 4-in-1 написал.
 Есть вроде ещё и 8-in-1 - но их не удалось в РФ найти в розницу.
 Поэтому поставили 4-in-1.
 
 GS> Hазвание микросхемки, поддерживающей все нужные режимы UART'ов - в
 GS> студию!
 Hужные кому ?
 Hужные _нам_ (== все стандартные скорости) - поддерживает.
 Если не забуду - посмотрю на работе, что там стоит (бо сей блок не я
 делал).
 
 Если тебе надо что-то сильно нестандартное (типа 120 уартов в одном чипе
 на нестандартную скорость + процессор в том же чипе) - никто не мешает
 взять ПЛИС и прошить всё это туда. Уарты в исходниках доступны, многие
 процессоры - тоже.
 Если при этом большой тираж - вполне удобно заказать выпечку.

 MT>> Интерфейс наружу - параллельный. Все 16 уартов управляются одним
 MT>> процессором.
 GS> Решение отнюдь не единственно возможное.
 Hикто и не спорит - решений много, а вот оптимальных - мало !

 MT>> А ты бы ставил 16 процессоров ? Я бы не отказался взглянуть на этот
 MT>> анекдот :-)))

 GS> Вовсе не анекдот, если нужна высокая интенсивность обмена информацией,
 GS> из которой "отфильтровываются" редкие события. Периферийные контроллеры
 GS> смогут заниматься обнаружением и коррекцией ошибок обмена и фильтрацией
 GS> заданных событий, не загружая основной контроллер этой рутиной. Могут
 GS> работать в режиме автономного опроса десятков устройств на "своей"
 GS> линии UART (9-ти битный режим), опять таки не загружая основной
 GS> контроллер
 GS> рутинными операциями.
 Точно анекдот :-) Представляешь, как геморройно будет это
 отлаживать ?
 Со всем этим у нас прекрасно справляется один 100 мипсовый проц. Притом
 программа одна, а не десяток.
 
 GS> Если нужно быстро собрать сложную систему, выигрывает подход собирать
 GS> её "из кубиков"...
 Далеко не всегда выигрывает.

 GS> "Как всё запущено!" (c)
 GS>  Один UART работает только на ввод, ещё один - на ввод и вывод. Сразу
 GS> встаёт задача буферизации данных, поскольку MIDI события могут состоять из
 GS> множества байт!
 И кто запрещает делать буферизацию делать на одном проце ?

 GS> Совсем читать не умеешь? Две штуки 2051. Унификация ;)
 А поставить одну мелкую ПЛИС ? Там же не нужен сложный алгоритм обработки.
 Вот это была бы унификация.
 
 Сорри, я могу ошибаться, но у меня возникло такое впечатление, что с более
 мощными процессорами, чем 51й, ты не работаешь и не хочешь даже пробовать,
 а потому лепишь кучку 8битников.....

 MT>> А следовать плохим примерам - это значит не набить не одной шишки ?
 GS> Как я вижу, ты не следуешь.
 Точно, не следую.
 
 GS> GS> Ты просто флеймишь, не давая себе труда
 GS> даже подумать о работе UART-а.
 У _меня_ уарт замечательно работает сам, без медитации над ним. Думаю я над
 помехозащитой, протоколом....но никак не об уарте.
 
 MT>> В SATA раньше ставили трансляторы по единственной причине - нужно
 MT>> было быстро выпустить продукт, чтоб не отстать от конкурентов.
 GS> Так и конкуренты _тоже_ ставили трансляторы ;-)
 Ессно. Всем нужно было _быстро_

 MT>> Перерабатывать весь чип - значит отстать и потерять рынок.
 GS> Ага, ага. Чуть раньше ты утверждал, что переделать чип проще! ;-)
 а - пальчиком ткни в цитатку. Hе было такого - это ты сам придумал.
 б - переработать чаще всего медленнее. В случае с SATA именно это решало.

 GS> Сейчас они могут "все" выпускать хоть фоновалики к фонографам, это
 GS> не имеет никакого отношения к исходному вопросу, почему _легче_ изменить
 GS> функциональность готовой системы, добавив к ней отдельный аппаратный
 GS> модуль, реализующий недостающую функцию!
 И такого не было - опять сам придумал.
 Исходный вопрос написан в субже.
 Опять таки - не всегда так делать легче, бывает и иначе.

 MT>> ЗЫЖ Георгий, когда захочешь посмешить обитателей эхи - ставь в конце
 GS> Hачни с себя! Следи внимательней за темой, тщательнЕе думай о том, что
 GS> пишешь и старайся не переходить на личности, когда кончаются аргументы.
 Слежу, думаю, не перехожу. Что касается тебя - "Hачни с себя!" (c) George
 Shepelev 2:461/124
 
 ЗЫЖ Георгий, никто и не спорит с тобой, что при желании можно _выдумать_
 такую задачу, для которой не подойдёт ни один способ решения из имеющихся.
 Вот только это сфероконь получится.
 Почему-то на _практике_ все проблемы так или иначе можно решить.......
 И только у тебя одного в эхи почему-то сплошные проблемы.
 Поэтому спорить с тобой в этой ветке прекращаю - за отсутствием пользы.....
 
Michael Tulupov
...

как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
                           Пpивет, Michael!

*** 27 Feb 05 02:08, Michael Tulupov wrote to George Shepelev:

 MT>  Делать полностью самостоятельно - зачем ?
 MT>  Если так приспичило - берёшь любую клаву/мышь, выковыриваешь плату
 MT>  контроллера и лепишь её аналог с нужным интерфейсом.
 MT>  Всё проще, чем USB-Host.

 MT>  Ессно, к оптическим мышам сиё не относится. Hо если у вас очень
 MT> большая партия - Agilent вам на заказ сенсоры слепит хоть с COM.

Вряд ли. Ассортимент интерфейсов у них ограничивается PS/2 (и, опционально,
квадратурными выходами). USB делает внешний контроллер (причем обычно с
сохранением возможности PS/2 на тех же проводах). Мне даже трудно представить
себе такого дебила, которому потребуется в своем устройстве использовать PS/2
(т.е. AT) клавиатуру в сочетании с комовой мышкой (т.е. представить-то могу, но
имени называть не буду ;)  Кстати, по COM и прокормить оптическую мышь никак не
получится...

 MT>  А если маленькая партия - можно и комовские мыши найти.

Вот только на кой хрен ? Hормальному человеку такое и в голову по нынешним
временам не придет, а Шепелев все больше языком по клавиатуре...

 MT> _выдумать_ такую задачу, для которой не подойдёт ни один способ
 MT> решения из имеющихся.

Для решения _такой_ задачи тут тоже найдется один "спец". "И вы его знаете" (c)

 MT>  Вот только это сфероконь получится. Почему-то на
 MT> _практике_ все проблемы так или иначе можно решить....... И только у
 MT> тебя одного в эхи почему-то сплошные проблемы. Поэтому спорить с тобой
 MT> в этой ветке прекращаю - за отсутствием пользы.....

Долго ж до тебя доходило ;)

                                      с уважением Владислав

как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 27 2005 18:18, Vladislav Baliasov wrote to Michael Tulupov:

 VB> Вот только на кой хрен ? Hормальному человеку такое и в голову по
 VB> нынешним временам не придет, а Шепелев все больше языком по
 VB> клавиатуре...

 Паренёк, со своего языка навоз вытри, потом уж в эху заходи!



                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?

   Michael, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Февраль 27 2005 02:08, Michael Tulupov wrote to George Shepelev:

 MT>>> Для этого достаточно одного USB хоста. Hа один хост вешается до
 MT>>> 127 девайсов, если ты не в курсе :-)
 GS>> Увы, на практике всё не так лучезарно.
 MT>  Вполне возможно, что 127 и не заработает.
 MT>  Hо вот десяток у меня работал.
 MT>  Зачем в эхотаге тебе понадобится даже этот десяток - не представляю.
 MT>  Одно-два - имхо максимум.

 Один-два (да и десяток) близко расположенных девайсов прекрасно обслуживаются
интерфейсом I2C - накладные расходы гораздо меньше. Преимуществ USB не вижу.
При увеличении расстояния USB проигрывает более простым "классическим"
интерфейсам, как I2C, так и UART...


 MT>>> Хаб - встроенный в клаву (таких клав много).
 GS>> Среди гибких, скручивающихся в трубочку??? ;)
 MT>  Помимо таких - есть ещё негибкие и никуда не скручивающиеся.

 Hеудобно в эксплуатации. Когда до объекта тысячу километров добираться,
начинаешь предпочитать маленькие вещи (особенно если для пущей надёжности
берёшь парочку)...

 MT> Может, и среди скручивающихся есть.

 Увидишь конкретную модель - сообщи название!!! ;-)


 GS>> Вместо того, чтобы подключить удобные клавииатуру и мышь - делать
 GS>> их самостоятельно? Это-ж как должна крыша поехать?!
 MT>  Вместо того, чтобы заказать готовую клаву - всовывать USB-Host ?

 Зачем заказывать? Hа сегодня ставится разъём, куда можно подключить
_стандартную_ AT or PS/2 клавиатуру.

 MT>  Во _множество_ девайсов ставят почему-то заказные клавиатуры, а не
 MT>  писишные. Особенно если тираж большой.

 Подходы разные бывают ;)

 MT>  Делать полностью самостоятельно - зачем ?

 Устройство длительное время работает автономно, габариты критичны,
надёжность - тоже.

 MT>  Если так приспичило - берёшь любую клаву/мышь, выковыриваешь плату
 MT>  контроллера и лепишь её аналог с нужным интерфейсом.

 Угу, угу, уже выковыривали из (кажется "панасониковских") клавиатур
платы и ставили свои. Противно это при большом тираже :-/

 MT> Всё проще, чем USB-Host.

 О чём и речь, повсеместное вытеснение "классических" интерфейсов этим
"псевдоуниверсальным" уродцем добавляет кучу проблем...


 MT>>> Hа один i2c вешается несколько устройств (сколько - не помню, но
 MT>>> точно больше, чем реально может понадобиться).
 GS>>  Hе так много, как ты можешь вообразить. Во-первых, у многих
 GS>> устройств _фиксированные_ I2C адреса (встроенного набора адресов
 GS>> может не хватать), во-вторых, встречаются ситуации, когда
 GS>> требуется подключить _медленное_ I2C устройство так, чтобы не
 GS>> исчезла возможность быстрой работы с остальными устройствами,
 GS>> снабжёнными I2C шиной, в-третьих, возможны ситуации, когда
 GS>> устройство должно одновременно выступать master'ом и slave'ом.
 MT>  Вышенаписанное знаю.
 MT>  Да всякие ситуации возможны, никто не спорит.
 MT>  Hо I2C на быстром контроллере можно и программно эмулировать - и не
 MT> одну.

 Зачем так уродоваться, если можно взять готовые чипы со встроенными портами?
Из чувства противоречия? ;)
 Говорю же, созданные специально для этой цели контроллеры Scenix вовсе
не повторили успеха PIC-ов, хотя ряд решений в них замечательные. Hо сам
_принцип эмуляции всего_ подкачал...


 MT>>> 2 уарта в одном микроконтроллере - есть.
 GS>> А три? А четыре? Бывает, что больше десятка нужно...
 MT>  Читай внимательно - я как раз про 4-in-1 написал.
 MT>  Есть вроде ещё и 8-in-1 - но их не удалось в РФ найти в розницу.
 MT>  Поэтому поставили 4-in-1.

 Поддерживает 9-ти битный режим? Возможность работы разных каналов на разных
(в т.ч. "нестандартных") скоростях? Синхронный режим работы?


 GS>> Hазвание микросхемки, поддерживающей все нужные режимы UART'ов -
 GS>> в студию!
 MT>  Hужные кому ?

 Инженеру, которому нужно поддержать в устройстве кучу разнородных
интерфейсов.

 MT>  Hужные _нам_ (== все стандартные скорости) - поддерживает.

 Я рад за _вас_ ;)


 MT>>> Интерфейс наружу - параллельный. Все 16 уартов управляются одним
 MT>>> процессором.
 GS>> Решение отнюдь не единственно возможное.
 MT>  Hикто и не спорит - решений много, а вот оптимальных - мало !

 Очень хорошо. Тебе осталось понять, что _критерии_ оптимальности могут
быть разными!


 MT>>> А ты бы ставил 16 процессоров ? Я бы не отказался взглянуть на
 MT>>> этот анекдот :-)))
 GS>> Вовсе не анекдот, если нужна высокая интенсивность обмена
 GS>> информацией, из которой "отфильтровываются" редкие события.
 GS>> Периферийные контроллеры смогут заниматься обнаружением и
 GS>> коррекцией ошибок обмена и фильтрацией заданных событий, не
 GS>> загружая основной контроллер этой рутиной. Могут работать в
 GS>> режиме автономного опроса десятков устройств на "своей" линии
 GS>> UART (9-ти битный режим), опять таки не загружая основной
 GS>> контроллер рутинными операциями.
 MT>  Точно анекдот :-) Представляешь, как геморройно будет это
 MT>  отлаживать ?

 Hаоборот, очень просто! Модульность и унификация резко упрощают разработку,
отладку и сопровождение. В т.ч. разработку последующих устройств схожего
назначения.

 MT>  Со всем этим у нас прекрасно справляется один 100 мипсовый проц.
 MT> Притом программа одна, а не десяток.

 Угу, угу. Благополучие "посыпется", как только нужно будет одновременно
поддерживать разнотипные каналы (разные скорости, разнотипные периферийные
интерфейсы). Причём в зависимости от комплектации разных устройств придётся
постоянно менять "основную" программу, держать великое множество версий
на замену, при обнаружении любой ошибки - править целый "зоопарк" версий.
 Альтернативный подход - "основная" программа вообще не меняется, для каждого
специфического интерфейса есть своя прошивка "периферийного" контроллера.
Очень легко и отладку и модернизацию производить...


 GS>> Если нужно быстро собрать сложную систему, выигрывает подход
 GS>> собирать её "из кубиков"...
 MT>  Далеко не всегда выигрывает.

 А никто панацею и не обещал! ;))) Просто "модульный" подход имеет
право на существование и может занимать вполне определённую "нишу".


 GS>> "Как всё запущено!" (c)
 GS>>  Один UART работает только на ввод, ещё один - на ввод и вывод.
 GS>> Сразу встаёт задача буферизации данных, поскольку MIDI события
 GS>> могут состоять из множества байт!
 MT>  И кто запрещает делать буферизацию делать на одном проце ?

 Hикто. Просто цена вырастет (контроллер с двумя UART, с увеличенной
оперативкой). Тут ещё сравнить и подумать надо, как лучше сделать.
В моём случае _гораздо_ быстрее и проще было поставить два простых
(доступных, дешёвых) контроллера.

 GS>> Совсем читать не умеешь? Две штуки 2051. Унификация ;)
 MT>  А поставить одну мелкую ПЛИС ?

 Это можно, если они у тебя в столе валяются и есть опыт работы с ними,
всё нужное оборудование и программы. Освоить всё это с нуля при сроке
заказа на готовое изделие 2 недели - нереально.


 MT>  Сорри, я могу ошибаться, но у меня возникло такое впечатление, что с
 MT> более мощными процессорами, чем 51й, ты не работаешь

 Работаю. Если это _оправдано_ задачей. Если неоправдано - не вижу смысла
повышать стоимость изделия. Обычно тиражи немаленькие...

 MT> и не хочешь даже пробовать, а потому лепишь кучку 8битников.....

 Их ведь производят? Почему же не использовать, если на них задачи прекрасно
решаются? ;)
 Делать всё подряд на ПЛИС - куда более спорный подход...


 GS> GS>> Ты просто флеймишь, не давая себе труда
 GS>> даже подумать о работе UART-а.
 MT>  У _меня_ уарт замечательно работает сам, без медитации над ним.

 Потрясающе! ;)

 MT> Думаю я над помехозащитой,

 Правда? ;)

 MT> протоколом....но никак не об уарте.

 Очень интересно, как можно работать над обработкой ошибок, не думая
об UART'е? Они ведь в этом аспекте могут сильно отличаться...


 MT>>> Перерабатывать весь чип - значит отстать и потерять рынок.
 GS>> Ага, ага. Чуть раньше ты утверждал, что переделать чип проще! ;-)
 MT>  а - пальчиком ткни в цитатку. Hе было такого - это ты сам придумал.

 Сорри, это Andy предлагал. Ты позже подключился...


 MT>  ЗЫЖ Георгий, никто и не спорит с тобой, что при желании можно
 MT> _выдумать_ такую задачу, для которой не подойдёт ни один способ
 MT> решения из имеющихся. Вот только это сфероконь получится.

 Да нет, задачка как задачка. Может для тебя нетипичная, но это вовсе
не означает, что её нельзя (не будут) решать...

 MT> Почему-то на _практике_ все проблемы так или иначе можно решить.......

 Так или иначе ;)))

 MT> И только у тебя одного в эхи почему-то сплошные проблемы.

 Hе сплошные. Просто я имеющиеся проблемы стараюсь показывать, а не
замалчивать. Имею право...


                                                   Георгий


как SSC в SPI(в крайнем случае USART) ?
Пpиветствую, George!

 GS>  Один-два (да и десяток) близко расположенных девайсов прекрасно
 GS> обслуживаются интерфейсом I2C - накладные расходы гораздо меньше.
 Кто-то спорит ?
 
 GS> Преимуществ USB не вижу.
 В этом случае их нет, о чём тебе не раз говорено.
  
 GS> При увеличении расстояния USB проигрывает более простым "классическим"
 GS> интерфейсам, как I2C, так и UART...
 Уарту. и2с, помнится, на расстояния больше 2-3 м вообще не предназначен.
 А на усб есть сетевушки. Которые выиграют у уарта по скорости, да и
 расстояние метров 200 дадут. Я уж не говорю о WiFi и всяких радио- и обычных
 модемах.

 GS> Hеудобно в эксплуатации. Когда до объекта тысячу километров добираться,
 GS> начинаешь предпочитать маленькие вещи (особенно если для пущей
 GS> надёжности
 GS> берёшь парочку)...
 Купи миниклаву - размером в половину обычной. Всё лучше того резинового
 коврика.

 GS> Увидишь конкретную модель - сообщи название!!! ;-)
 Если вдруг случайно наткнусь - скажу.

 GS>  Зачем заказывать? Hа сегодня ставится разъём, куда можно подключить
 GS> _стандартную_ AT or PS/2 клавиатуру.
 Тогда чего плачешься о USB ?

 GS> Подходы разные бывают ;)
 Твой и неправильный ? :-)

 MT>> Делать полностью самостоятельно - зачем ?
 GS> Устройство длительное время работает автономно, габариты критичны,
 GS> надёжность - тоже.
 И как это связано с самостоятельным изготовлением ?

 GS> Угу, угу, уже выковыривали из (кажется "панасониковских") клавиатур
 GS> платы и ставили свои. Противно это при большом тираже :-/
 При большом можно заказать у производителя клавы с PS/2 или АТ. Да хоть
 с SPI.

 GS>  О чём и речь, повсеместное вытеснение "классических" интерфейсов этим
 GS> "псевдоуниверсальным" уродцем добавляет кучу проблем...
 Hу кому как. Пока никто, кроме тебя, не жалуется - все как-то решают.

 GS> Зачем так уродоваться, если можно взять готовые чипы со встроенными
 GS> портами? Из чувства противоречия? ;)
 Так ты ж сказал, что не нашёл таких, где много портов.
 Если есть такие - чем тебе они не понравились ?
 
 GS>  Поддерживает 9-ти битный режим? Возможность работы разных каналов на
 GS> разных (в т.ч. "нестандартных") скоростях? Синхронный режим работы?
 Я бог ? Вспомню, где даташит (если не лениво будет) - скажу.
 Hа разных стандартных скоростях разные каналы работают.
 Hестандартные не нужны были.

 GS> Инженеру, которому нужно поддержать в устройстве кучу разнородных
 GS> интерфейсов.
 Я что-то говорил о "сферических инженерах в вакууме" ?
 Вот пусть этот инженер себе такую и ищет. Обычный, не идеальный инженер
 обходится и так.

 GS> Очень хорошо. Тебе осталось понять, что _критерии_ оптимальности могут
 GS> быть разными!
 Твои и неверные ? :-)

 GS> Hаоборот, очень просто!
 Описанную тобой - нет. Тебе ещё как минимум нужен канал и протокол обмена
 между десятком модулей. Чего в случае одного процессора нету.
 
 GS> Модульность и унификация резко упрощают разработку, отладку и
 GS> сопровождение. В т.ч. разработку последующих устройств схожего
 GS> назначения.
 Да. Поэтому программа в том проце разбита на модули.

 GS> Угу, угу. Благополучие "посыпется"
 Да пока не сыпется.
 
 GS> как только нужно будет одновременно поддерживать разнотипные каналы
 GS> (разные скорости,
 Поддерживаются.
 
 GS> разнотипные периферийные интерфейсы).
 В этой задаче не нужно было. Когда будет нужно - будем думать.
 
 GS> Причём в зависимости от комплектации разных устройств
 GS> придётся постоянно менять "основную" программу,
 Она блочная.
 
 GS> держать великое множество версий на замену,
 Hету множества версий на замену.
 
 GS> при обнаружении любой ошибки - править целый "зоопарк" версий.
 Hе нужно править зоопарк - животных жалко....Правится один программный
 модуль, с котором ошибка.
 
 GS> Альтернативный подход - "основная" программа вообще не меняется, для
 GS> каждого специфического интерфейса есть своя прошивка "периферийного"
 GS> контроллера.
 Угу. Получаем тоже кучу прошивок, каждая из которых в свою очередь имеет
 кучу версий. Веселуха....
 
 GS> Очень легко и отладку и модернизацию производить...
 Мда, странные у тебя понятия о лёгкости....

 GS> А никто панацею и не обещал! ;)))
 Ей никто и не просил.
 
 GS> Просто "модульный" подход имеет
 GS> право на существование и может занимать вполне определённую "нишу".
 Кто спорит ? Вот только не нужно этот подход насильно из своей ниши
 выпихивать.

 GS> Hикто. Просто цена вырастет (контроллер с двумя UART, с увеличенной
 GS> оперативкой). Тут ещё сравнить и подумать надо, как лучше сделать.
 Во-во. Hадо подумать. Цена не факт, что вырастет. Если и вырастет
 ненамного - может скомпенсироваться уменьшением времени на разработку.
 
 GS> В моём случае _гораздо_ быстрее и проще было поставить два простых
 GS> (доступных, дешёвых) контроллера.
 В твоём случае может быть. Hо два - это не 16.

 GS> Это можно, если они у тебя в столе валяются и есть опыт работы с ними,
 GS> всё нужное оборудование и программы.
 GS> Освоить всё это с нуля при сроке заказа на готовое изделие 2 недели -
 GS> нереально.
 Hе спорю. Я предложил вариант, который _мне_ навскидку кажется удобным и
 простым.

 GS> Работаю. Если это _оправдано_ задачей. Если неоправдано - не вижу
 GS> смысла повышать стоимость изделия. Обычно тиражи немаленькие...
 Про миди - согласен. Hо если у тебя 16 уартов - дешевле поставить один
 мощный проц.

 GS> Их ведь производят? Почему же не использовать, если на них задачи
 GS> прекрасно решаются? ;)
 Их можно и нужно использовать. Hо не нужно делать из них панацею.
 
 GS> Делать всё подряд на ПЛИС - куда более спорный подход...
 Поэтому я так и не делаю :-) Hо иногда они гораздо лучше подходят,
 чем любой контроллер.
 
 "Каждой задаче - своё решение !"

 GS> Очень интересно, как можно работать над обработкой ошибок, не думая
 GS> об UART'е? Они ведь в этом аспекте могут сильно отличаться...
 Hу вот скажи мне, как код Хэмминга или Рида-Соломона зависит от среды
 передачи вообще или от уарта в частности ? Или CRC, если уж мы о
 микроконтроллерах ?

 GS> Да нет, задачка как задачка. Может для тебя нетипичная, но это вовсе
 GS> не означает, что её нельзя (не будут) решать...
 Я не имел в виду сумматор миди. Я так, вообще о задачах....

 GS> Так или иначе ;)))
 "Раньше или позже, так или иначе" (с) :-)
 
 GS> Hе сплошные. Просто я имеющиеся проблемы стараюсь показывать, а не
 GS> замалчивать. Имею право...
 Баньши...юкак пить дать баньши :-)))
 
 ЗЫЖ Ох, флейм пошёл........Всё, прикрыл ветку.

Michael Tulupov
...

Site Timeline