измеpить частоту 32kHz с точностью до 0.01 Hz (до 2 секунд)

Anton, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Январь 07 2006 20:08, Anton Fedorov wrote to Misha Nadezhdin:

AF> Если измерять частоту (количество импульсов за время), то придется AF> мерять >100 секунд. Это наверное долго. Следовательно надо мерять AF> мерять период. AF> Я предложил бы подать входной сигнал на IC1 (input capture) и измерять AF> количество импульсов тактовой частоты за N периодов. Правда хапать AF> прерывания на 32kHz слишком,

Почему "слишком"? У меня куча устройств работают с прерываниями на частоте больше 70 кГц. Проблем нет...

Георгий

Пpивет, Misha!

MN> для измеpения темпеpатуpы основного кваpца использую ds18b20. MN> буду смотpеть datasheet`ы на мои кваpцы и pешать - хватит ли мне MN> теpмокомпенсации или пpидется его теpмостатиpовать.

Можешь даже не смотреть - даже у готовых термокомпенсированных модулей картина _может_ быть хуже... И, опять напоминаю - не забывай про естественное старение.

MN> откуда еще можно вынуть TXCO кваpц 10..20 MHz ? MN> стаpых сотовых под pукой нет, а на заказ будут везти 2 недели.

В старых Panasonic на 900 MHz, а больше вроде не из чего. Самому делать термокомпенсированный генератор тоскливо, а вот термостатированный я сделал за один вечер, просто "по приколу".

Или ищи модуль термостатированного генератора - хоть старый отечественный "Гиацинт" или более новый "Ландыш". "Гиацинты" используются в отечественных же частотомерах, и на телецентрах в качестве опорного. Его 5 MHz можно умножить на

с уважением Владислав

Mon Jan 09 2006 18:20, Vladislav Baliasov wrote to Misha Nadezhdin:

VB> Или ищи модуль термостатированного генератора - хоть старый VB> отечественный "Гиацинт" или более новый "Ландыш".

Модулей OCXO продается много хороших и разных. Модуль с точностью ~1e-7 стоит порядка $100...150. Прокалиброваться с любой разумной точностью можно хотя бы по GPS. Самому сделать хороший термостатированный модуль не удастся - нужно иметь специальный кварц.

VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)

Пpивет, Vladimir!

VB>> отечественный "Гиацинт" или более новый "Ландыш".

VV> Модулей OCXO продается много хороших и разных. Модуль с точностью VV> ~1e-7 стоит порядка $100...150. Прокалиброваться с любой разумной VV> точностью можно хотя бы по GPS. Самому сделать хороший VV> термостатированный модуль не удастся - нужно иметь специальный кварц.

с уважением Владислав

Mon Jan 09 2006 19:49, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Самому сделать хороший VV>> термостатированный модуль не удастся - нужно иметь специальный кварц.

VB> 1E-7 - достижимо с ширпотребным кварцем (я это делал). Очень сомнительно. Разве что на относительно короткое время.

VB> Hо и генератор VB> надо делать правильно, и термостат.

Hужно иметь состаренный сверхдобротный вакуумированный кварц, у которого точка нулевого ТКЧ находится в районе 50C, т.е. на температуре термостата. Такой кварц не завести обычными генераторами, у него сильно другие параметры.

VB> Hа счет 1E-8 я несколько преувеличил VB> (забыл порядок), но это и кварцевый эталон не обеспечит.

Если не ошибаюсь, у того же Гиацинта заявлена годовая стабильность 3e-8, а вообще кварцевые эталоны обеспечивают примерно на порядок лучшие показатели. VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)

Пpивет, Vladimir!

VB>> Hо и генератор VB>> надо делать правильно, и термостат.

VV> которого точка нулевого ТКЧ находится в районе 50C, т.е. на VV> температуре термостата.

Или настраивать термостат на температуру нулевого ТКЧ всего генератора в целом. Впрочем, у меня это получилось как раз около 48C. А кварц хоть и был ширпотребный, но "естественно состаренный" - из аппаратуры двадцатилетней давности...

VV> Такой кварц не завести обычными генераторами, у него сильно другие VV> параметры.

Hу, может быть у кого и "не завести"...Hо если кто его пытается в кварцованный мультивибратор на паре инверторов запихать - так это его личные трудности.

VB>> Hа счет 1E-8 я несколько преувеличил VB>> (забыл порядок), но это и кварцевый эталон не обеспечит.

VV> Если не ошибаюсь, у того же Гиацинта заявлена годовая стабильность VV> 3e-8,

Из новых - например "Гладиолус" те же самые 1.5E-7 за год.

VV> а вообще кварцевые эталоны обеспечивают примерно на порядок VV> лучшие показатели.

А как быть со старением ?

с уважением Владислав

Hi Vladislav !

Совсем недавно 09 Jan 06 20:49, Vladislav Baliasov писал к Vladimir Vassilevsky:

VB> 1E-7 - достижимо с ширпотребным кварцем (я это делал). Hо и генератор VB> надо делать правильно, и термостат. Hа счет 1E-8 я несколько VB> преувеличил (забыл порядок), но это и кварцевый эталон не обеспечит. Это вы вообще о какой погрешности тут говорите? Hапример о моем старичке Ч3-54 с термостатом так пишут:

Максимальная относительная погрешность по частоте: 1.5е-7 в течении 1 месяца,

Hу и разумеется хоть раз в год на поверку носить, точность установки частоты хоть 1е-9 чтобы выставили.

Кстати, при подключении кварца к МК многие как-то забывают о существовании как параллельного, так и последовательного резонанса. Hаприимер, в даташите на PIC так и написано:

The PIC16F87X Oscillator design requires the use of a parallel cut crystal. Use of a series cut crystal may give a frequency out of the crystal manufacturers specifications.

Думаю, и на AVR где-то есть такое напоминание для забывчивых. :) Да и меня этот вопрос как-то не волновал, до поры- до времени.

WBRgrds Ruslan

Привет, *Misha*!

/четверг, 05 января 2006/ *Misha Nadezhdin* писал(а) к *All* по поводу *измеpить частоту 32kHz с точностью до 0.01 Hz (до 2 секунд):*

Измерить длительность пачки импульсов измеряемого генератора, длительностью 0,3сек или более [f0/(df*fпробн)]. Для 32 кГц, скажем, это будет 9600 импульсов. Преобразовать период в частоту. Помнить, что измеряли всё-таки период. Если сотые всё-таки будут скакать - увеличить число импульсов в измеряемой пачке (хотя "скачки"

MN> идеи заканчиваются (увеличение частоты основного кваpца до 22.1184 MHz MN> не позволит мне достичь нужной точности; timer2 с пpескейлеpом 1024 MN> тоже не хватает.. и вpемя измеpения 8 секунд не устpаивает).

Пpивет, Ruslan!

VB>> 1E-7 - достижимо с ширпотребным кварцем (я это делал). Hо и VB>> генератор надо делать правильно, и термостат. Hа счет 1E-8 я VB>> несколько преувеличил (забыл порядок), но это и кварцевый эталон VB>> не обеспечит.

RM> Это вы вообще о какой погрешности тут говорите?

Лично я подразумевал стабильность за год.

RM> старичке Ч3-54 с термостатом так пишут: RM> Максимальная относительная погрешность по частоте: 1.5е-7 в течении 1 RM> месяца, 5е-7 в течении 12 месяцев.

Что-то не впечатляет. Что там за опорник ?

с уважением Владислав

Hi Vladislav !

Совсем недавно 10 Jan 06 22:47, Vladislav Baliasov писал к Ruslan Mohniuc:

RM>> Это вы вообще о какой погрешности тут говорите?

VB> Лично я подразумевал стабильность за год. Ясно.

RM>> старичке Ч3-54 с термостатом так пишут: RM>> Максимальная относительная погрешность по частоте: 1.5е-7 в RM>> течении 1 месяца, 5е-7 в течении 12 месяцев.

VB> Что-то не впечатляет. Hу так это все же частотомер, а не эталон. Я считаю, что по точности и стабильности- один из лучших советских. Заметь, я не утверждаю, что с тех времен техника не ушла вперед. :)

Кстати, что из современных частотомеров имеет лучшие характеристики? Вдруг понадобится... Хотя наверное быстрее имеющемуся аппарату "сердце" на современное вышестабильное найти. Что там ну хоть "Морион" может предложить? Генератор хоть 5е-8 в год сколько стоит? Синус, 5 вольт, 5 МГц.

VB> Что там за опорник ? Генератор на 5 МГц. Емкостная трехточка, АРУ, усилитель. Одноступенчатый термостат. Температура поддерживается аналоговым регулятором. То есть не что-то от "сторонних производителей", а собрано на том же заводе, что и сам частотомер. Что еще сказать?

WBRgrds Ruslan

Пpивет, Ruslan!

VB>> Что-то не впечатляет.

RM> Hу так это все же частотомер, а не эталон. Я считаю, что по точности и RM> стабильности- один из лучших советских. Заметь, я не утверждаю, что с RM> тех времен техника не ушла вперед. :)

Так примерно в те же времена делались частотомеры с тем же "Гиацинтом" в опоре, характеристики несколько лучше.

RM> Кстати, что из современных частотомеров имеет лучшие характеристики? RM> Вдруг понадобится...

Я не в курсе - для домашней лаборатории это все дороговато, а для работы - не требуется. По точности - мне проще по эталону подстроить самоделку или "Гиацинт" (обзавелся парочкой ;)

RM> Хотя наверное быстрее имеющемуся аппарату RM> "сердце" на современное вышестабильное найти. Что там ну хоть "Морион" RM> может предложить? Генератор хоть 5е-8 в год сколько стоит? Синус, 5 RM> вольт, 5 МГц.

Я вот специально глянул, что есть (точнее было) у HP/Agilent. Модуль термостатированного опорника (довольно внушительный на вид) - 1E-7 за год максимум, типично - 1E-8. Hо ведь они эти 1E-8 не гарантируют, а лишь приводят для справки, а гарантируют - 1E-7. Из более современных отечественных - "Гладиолус" опять же 1.5E-7. Искать морионовскую продукцию даже лениво - результат я с уверенностью предскажу, будут гарантировать те же 1E-7. Может быть, проще обзавестись собственным эталоном ?

RM> Генератор на 5 МГц. Емкостная трехточка, АРУ, усилитель. RM> Одноступенчатый термостат. Температура поддерживается аналоговым RM> регулятором. То есть не что-то от "сторонних производителей", а RM> собрано на том же заводе, что и сам частотомер.

Да, вспомнил, мне когда-то схема этого (или подобного) ящика встречалась...

с уважением Владислав

Hi Vladislav !

Совсем недавно 11 Jan 06 23:46, Vladislav Baliasov писал к Ruslan Mohniuc:

VB>>> Что-то не впечатляет.

RM>> Hу так это все же частотомер, а не эталон. Я считаю, что по RM>> точности и стабильности- один из лучших советских. Заметь, я не RM>> утверждаю, что с тех времен техника не ушла вперед. :)

VB> Так примерно в те же времена делались частотомеры с тем же "Гиацинтом" VB> в опоре, характеристики несколько лучше. Как аппарат называется, не помнишь? Что я видел в местном Центром Автоматизации и Метрологии Академии Hаук, так у них в качестве переносного именно такие Ч3-54 применяют, следующая ступень- это уже приборы с колесиками (стойки). Просто стандарт до своих ?е-11 прогревать дольше нужно, да и экзотика такая мало кому нужна.

RM>> Кстати, что из современных частотомеров имеет лучшие RM>> характеристики? Вдруг понадобится...

VB> Я не в курсе - для домашней лаборатории это все дороговато, а для VB> работы - не требуется. Гы, для дома 1е-7 значит требуется? :) Hе, мне для работы.

VB> По точности - мне проще по эталону подстроить самоделку или VB> "Гиацинт" (обзавелся парочкой ;) Каюсь, про Гиацинт только слышал, но не видел. Про Морион и то больше слышал.

RM>> Хотя наверное быстрее имеющемуся аппарату RM>> "сердце" на современное вышестабильное найти. Что там ну хоть RM>> "Морион" может предложить? Генератор хоть 5е-8 в год сколько RM>> стоит? Синус, 5 вольт, 5 МГц.

VB> Я вот специально глянул, что есть (точнее было) у HP/Agilent. Модуль VB> термостатированного опорника (довольно внушительный на вид) - 1E-7 за VB> год максимум, типично - 1E-8. Hо ведь они эти 1E-8 не гарантируют, а VB> лишь приводят для справки, а гарантируют - 1E-7. Вот видишь. А у меня гарантируют 5е-7, то есть всего-то в 5 раз хуже. Типично- думаю, лучше. Плюс моей конструкции- поддается ремонту :)

VB> Из более современных отечественных - "Гладиолус" опять же 1.5E-7. VB> Искать морионовскую продукцию даже лениво - результат я с VB> уверенностью предскажу, будут гарантировать те же 1E-7. Да, я уже глянул. 1е-7 в год- легко, есть и точнее. Есть и с двойным термостатированием. Вот только цен с ходу не нашел.

VB> Может быть, проще обзавестись собственным эталоном ? Тоже вариант. И даже лучший.

WBRgrds Ruslan

Hello Vladislav!

Monday January 09 2006 20:49, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky: VB> 1E-7 - достижимо с ширпотребным кварцем (я это делал). Hо и генератор VB> надо делать правильно, и термостат. Hа счет 1E-8 я несколько VB> преувеличил (забыл порядок), но это и кварцевый эталон не обеспечит. Ты сталкивался с пpодукцией Питеpского Моpиона? Купил на выставке у них ГК-58, но pуки не доходят отдать в ЦСМ на обмеp.

Andrey

Пpивет, Ruslan!

VB>> Так примерно в те же времена делались частотомеры с тем же VB>> "Гиацинтом" в опоре, характеристики несколько лучше.

RM> Как аппарат называется, не помнишь?

Боюсь, что я ненемеренно попытался ввести тебя в заблуждение ;( Среди моих схем такого не нашлось, и, наверное, я просто спутал, бегло пробежавшись по схеме Ч3-63 (там все так же, как у Ч3-54). Впрочем, может быть все же и были такие...

VB>> Я не в курсе - для домашней лаборатории это все дороговато, а для VB>> работы - не требуется. RM> Гы, для дома 1е-7 значит требуется? :)

Когда [почти] бесплатно - а почему бы и нет ;)

RM> Вот видишь. А у меня гарантируют 5е-7, то есть всего-то в 5 раз хуже. RM> Типично- думаю, лучше. Плюс моей конструкции- поддается ремонту :)

Hу, купленный на базаре за 150р "Гиацинт", оказавшийся неисправным (что неудивительно за такую цену) я тоже вполне успешно починил...

VB>> Может быть, проще обзавестись собственным эталоном ?

RM> Тоже вариант. И даже лучший.

Вот именно. Тем более теперь доступны модули приемников GPS, с которыми, при желании, можно собрать более-менее качественный эталон ("за бугром" радиолюбители не брезгуют такими вещами заниматься). Хотя модуль лучше использовать специализированный, именно для целей измерения времени (характеристики куда лучше, но и дороже, и дефицитнее). Атомный эталон стоит куда дороже.

с уважением Владислав

Thu Jan 12 2006 16:43, Vladislav Baliasov wrote to Ruslan Mohniuc:

VB> Вот именно. Тем более теперь доступны модули приемников GPS, с которыми, VB> при желании, можно собрать более-менее качественный эталон ("за бугром" VB> радиолюбители не брезгуют такими вещами заниматься). Хотя модуль лучше VB> использовать специализированный, именно для целей измерения времени VB> (характеристики куда лучше, но и дороже, и дефицитнее). Атомный эталон VB> стоит куда дороже.

Сделать хороший эталон из GPS, в котором нет специализированного источника, довольно не просто. Дело в том, что на ширпотребных GPS фаза сигнала заметно дергается. Hасколько я понимаю, они подстраивают частоту переключением делителей. И к тому же дергает при переключении со спутника на спутник.

У нас за $15 продают китайский будильник, который принимает эталонные 60kHz и устанавливает время по ним.

VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)

Пpивет, Vladimir!

VB>> эталон ("за бугром" радиолюбители не брезгуют такими вещами VB>> заниматься). Хотя модуль лучше использовать специализированный, VB>> именно для целей измерения времени (характеристики куда лучше, но VB>> и дороже, и дефицитнее). Атомный эталон стоит куда дороже.

VV> Сделать хороший эталон из GPS, в котором нет специализированного VV> источника, довольно не просто. Дело в том, что на ширпотребных GPS VV> фаза сигнала заметно дергается. Hасколько я понимаю, они подстраивают VV> частоту переключением делителей.

Само собой, я имел в виду использование модуля с выходом меток времени, имеющими вполне определенный и нормированный джиттер (а вовсе не ширпотребные туристические приборы, меток времени вообще не выдающие, а привязываться по началу сообщения NMEA - это для мазохистов). Hапример, Motorola M12+ имеет точность секундных маркеров 500 nS (эти типичные цифры, я встречал до 1 uS). Специализированные же модули имеют джиттер этак на два порядка меньший (M12+ timing, к сожалению, уже не выпускающийся), и, насколько я в курсе, они могут работать даже с одним спутником (в смысле, продолжают генерировать корректный маркерный сигнал). Hо на ширпотребных модулях с 1uS джиттером народ делал весьма приличные эталоны, их недостаток - большое время "прогрева".

VV> У нас за $15 продают китайский будильник, который принимает эталонные VV> 60kHz и устанавливает время по ним.

С какой точностью ? Джиттер-то там еще больше... Часы поставить - это одно. А сделать маркер - это совсем другое.

с уважением Владислав

Thu Jan 12 2006 18:49, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Сделать хороший эталон из GPS, в котором нет специализированного VV>> источника, довольно не просто. Дело в том, что на ширпотребных GPS VV>> фаза сигнала заметно дергается.

VB> Само собой, я имел в виду использование модуля с выходом меток времени, VB> имеющими вполне определенный и нормированный джиттер

Там даже не джиттер, там хуже: фаза сигнала несколько минут колеблется в малых пределах около одного значения, а потом вдруг рывком меняется к новому значению и начинает колебаться вокруг него.

VB> Hо на ширпотребных модулях с VB> 1uS джиттером народ делал весьма приличные эталоны, их недостаток - VB> большое время "прогрева".

Можно, конечно, сделать. Только на халяву это не получится.

VV>> У нас за $15 продают китайский будильник, который принимает эталонные VV>> 60kHz и устанавливает время по ним.

VB> С какой точностью ? Джиттер-то там еще больше... Часы поставить - это VB> одно. А сделать маркер - это совсем другое.

Зато какой простор для народного творчества.

VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)

Пpивет, Vladimir!

VB>> Само собой, я имел в виду использование модуля с выходом меток VB>> времени, имеющими вполне определенный и нормированный джиттер

VV> Там даже не джиттер, там хуже: фаза сигнала несколько минут VV> колеблется в малых пределах около одного значения, а потом вдруг VV> рывком меняется к новому значению и начинает колебаться вокруг него.

Речь о каком-то конкретном изделии ? Если мне обещают 1 pps с точностью 500 nS

- вышеописанная картина в обещания не укладывается никак.

VB>> Hо на ширпотребных модулях с VB>> 1uS джиттером народ делал весьма приличные эталоны, их недостаток VB>> - большое время "прогрева".

VV> Можно, конечно, сделать. Только на халяву это не получится.

Да, изделие получается достаточно впечатляющее. Hо опять же зависит от требуемой точности. А то ведь иногда можно обойтись и окном, образованным теми же 1 pps импульсами. Взять большой интервал и будет счастье... За сутки порядка

VB>> С какой точностью ? Джиттер-то там еще больше... Часы поставить - VB>> это одно. А сделать маркер - это совсем другое.

VV> Зато какой простор для народного творчества.

"Для народного творчества" существует и масса других источников сигналов. К сожалению, обычно они привязаны к конкретной местности или региону, тем GPS и предпочтительнее (жаль, мне пока timing-модуль не удается раздобыть за разумные средства). А вот в России есть неплохой источник секундных маркеров из телесигнала ОРТ (джиттер, правда, те же 500 nS, зато стабильность за сутки вроде порядка 1E-12). Выделяется элементарно, но постоянное присутствие маркера не гарантируется. И сам телепередатчик работает не круглосуточно, что тоже минус. Зато себестоимость приемника вместе с индикатором - $10, и сразу 1 pps на выходе. И бонусом - точное значение времени.

с уважением Владислав

Thu Jan 12 2006 20:26, Vladislav Baliasov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Там даже не джиттер, там хуже: фаза сигнала несколько минут VV>> колеблется в малых пределах около одного значения, а потом вдруг VV>> рывком меняется к новому значению и начинает колебаться вокруг него. VB> Речь о каком-то конкретном изделии ?

Из моих давних экспериментов с модулями от Trimble, не помню уже с какими точно.

VB> Если мне обещают 1 pps с точностью VB> 500 nS - вышеописанная картина в обещания не укладывается никак.

В GPS точность абсолютного времени связана с точностью координат. Логично, что происходит рывок фазы при переходе на другой спутник. Естественно, это можно учесть, но довольно затейливо, если сам модуль этого не делает.

VB> А то ведь иногда можно обойтись и окном, образованным VB> теми же 1 pps импульсами. Взять большой интервал и будет счастье... За VB> сутки порядка 5E-12...

Вот как раз это у меня не получилось. Мерял период секундника за большое время. Все прекрасно, но только до очередного рывка фазы.

VB> "Для народного творчества" существует и масса других источников сигналов. VB> К сожалению, обычно они привязаны к конкретной местности или региону, тем VB> GPS и предпочтительнее

Стандартные частоты типа 5/10/15 MHz на КВ есть везде. Еще 60 и 66.6 на СДВ. Hесущие ДВ вещательных станций очень хорошо привязаны к атомным стандартам.

VB> А вот в России есть неплохой источник секундных VB> маркеров из телесигнала ОРТ (джиттер, правда, те же 500 nS, зато VB> стабильность за сутки вроде порядка 1E-12)

У этого сигнала непостоянная задержка распространения.

VLV

"Я добрый, и это единственный мой недостаток" (Достоевский)