Имитатор недвоичного железа. - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Имитатор недвоичного железа.
Hi Dmitry!

03 Aug 10 18:01, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

VK>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными
VK>>>> кусками схемы

DO>>> Да, простая булева логика.

VK>> Для троичной она будет не сложнее.

DO> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не
DO> привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

Однозначным не бывает ничего, а с беспредметностью сравнения концепций я
согласен, сравнивать можно только их реализации.

VK>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал.
VK>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это
VK>> уже я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

DO> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и превосходит. А
DO>  вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук, выпускались аналоговые
DO>  вичислительные машины, и этот способ обработки информации актуален и
DO> по сей день, хотя операционные услители уже давно не на лампах
DO> собираются.

Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать, ведь
общепринятой реализации троичных элементов пока нет, твои утверждения о
простоте двоичных реализаций так же беспредметны, как мои.

VK>>>> Да, если используются только положительные числа, то у
VK>>>> троично-симметричных чисел теряется одно из трёх значений
VK>>>> самого старшего трита. Та же ситуация при использовании
VK>>>> двоичного дополнительного кода заставит потеряться одно из двух
VK>>>> значений бита знака. В первом случае теряется 33% значений
VK>>>> одного разряда, а в другом 50% теряется.

DO>>> Разница не велика. А для булевых величин в двоичной ничего не
DO>>> теряется, а в троичной 33% избыточны.

VK>> А для знаковых двоичных избыточны 50% если считать в процентах от
VK>> общего количества значений. И ничего, не отбрасывают двоичную
VK>> логику под этим предлогом.

DO> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества мизерные,
DO> если вообще есть, а реализация значительно сложней.

Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай её с троичными,
тогда твои утверждения будут иметь некую ценность.

DO>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем
DO>>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа,
VK>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является
VK>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и
VK>> embedded.

DO> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее почти постоянно
находятся те, кто спотыкается о знакомые всем грабли. Радует, что само наличие
проблемы ты не отрицаешь, а отрицаешь только её важность.

VK>> Уравновешеное представление чисел такой проблемы не имеет в
VK>> принципе.

DO> Это слишком мелкое преимущество, за которое приходится платить
DO> избыточностью в других местах. То есть собственно преимущества-то и
DO> нет.

Кто бы спорил, выигрывая в частностях легко можно потерять в общем.

VK>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема переполнения,
VK>> общая для всех систем счисления с конечным числом ячеек.

DO> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит переполнение
DO>  (насыщение), хоть и не ограничено количество состояний.

Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости бесконечноразмерного
кода. Спишем его на твой полемический задор, как говорится: "Кто сам без греха
- пусть первый бросит в тебя камень".

VK>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь
VK>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и
VK>>>> так же терять одно состояние.

DO>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные
DO>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция
DO> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с булевым
DO> результатом) встречается в реальных программах не в пример чаще.

Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства современных
реализаций языков вместо if-then-else внесена конструкция
if-then-elseif-then-else. Какие неэкономные эти создатели языков!

VK>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь
VK>> булевыми логическими операциями.

DO> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

Которые не хуже будут работать и с троично-представленными числами.

VK>> А с троичными вполне можно.

DO> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое явление. Или
DO> 2 или много.

В твоей практике - вполне допускаю. Хотя не исключаю и того, что это
особенность твоего профессионального подхода. Просто твой взгляд на вещи.

VK>>>>>> Да и кроме сложения с вычитанием есть и другие двухместные
VK>>>>>> операции.

DO>>>>> Hапример побитовая логика.

VK>>>> И умножение чисел со знаком.

DO>>> И без знака, нужны обе операции, причем беззнаковая нужна чаще
DO>>> (для адресации таблиц). Поэтому есть процессоры, в которых
DO>>> имеется только такая команда умножения. Вообще в
DO>>> программировании беззнаковых объектов куда больше, чем знаковых.
DO>>> В embedded - и подавно. Есть куча задач, где вообще нужна только
DO>>> булева логика, да временные задержки, считать там ничего не
DO>>> нужно.

VK>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт
VK>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

VK>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, под
VK>> предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

DO> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует недостаточность
DO>  двоичного, а основной предлог - значительное усложнение аппаратной
DO> части.

В какой реализации и насколько значительное?

VK>>>> А ресурс двоичных чисел в дополнительном коде будет использован
VK>>>> в этой ситуации полностью, видимо. Hу и геморрой с
VK>>>> unsigned/signed переменными - это сильная сторона двоичной
VK>>>> схемотехники, безусловно.

DO>>> Да, сильная. Позволяет полностью использовать возможности
DO>>> аппаратуры при наиболее часто встречающихся операциях с целыми
DO>>> положительными и булевыми числами.

VK>> Я хочу посмотреть, как ты получишь экономию в использовании
VK>> возможностей аппаратуры, ну хоть тех же шагов программы,
VK>> складывая знаковый и беззнаковый байты.

DO> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается переходом
DO> к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом помещается
DO> беззнаковый байт.

То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений. Блестящий
пример экономного расходования ресурсов. Если ты проектирование троичной
техники представляешь себе так же, то ты полностью прав: любая реализация,
подобная выше предложенному тобой решению, будет заведомо усложнённой.

VK>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и
VK>>>>>> мне вместе взятым.

DO>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно статистике,
DO>>>>> больше всего платят банковским управляющим, едва ли они вообще
DO>>>>> знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в число его
DO>>>>> учеников.

VK>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании.
VK>>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто занимается
DO>>> информатикой и программированием. Hо гораздо меньше, чем
DO>>> банковским управляющим.

VK>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем разработчикам
VK>> embedded техники, но ведь от этого не все разработчики сбежали
VK>> работать банковскими управляющими. Я бы предположил, что обществу
VK>> нужны и те и другие профессионалы.

DO> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

Что нужны всякие технологии, и эффективность их будет зависеть ещё и от
уместности их применения. Уместность определяется как групповой критерий,
включающий в себя и простоту реализации.

VK>>>> Можно, конечно. Сходи на сайты trinary.ru (там больше теории) и
VK>>>> ternary.info (там больше того, что относится к реализации), на
VK>>>> них расписано понятнее, чем я смогу тебе рассказать.

DO>>> То есть реального сравнения реализаций на уровне схемотехники не
DO>>> будет. И почему меня это не удивляет?

VK>> В моём исполнении - не будет, я для этого недостаточно
VK>> компетентен.

DO> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так трудно?
DO> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего там
DO> может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря на
DO> некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы не на
DO> много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое -
DO> использовать два двоичных разряда для одного троичного, но система-то
DO> все равно двоичной останется.

Я не уверен в этом. Я всего-лишь это допускаю. Доказательств обратного
(корректных) я просто не видел, вот и допускаю. Если ты их знаешь - приведи.

VK>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины
VK>>>> ты считаешь ненужным?

DO>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже
DO>>> двоичная.

VK>> Ой двоичная ли?

DO> Двоичная, не сомневайся.

Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с только одним
управляющим сигналом, имеющим только два состояния - в студию, пожалуйста.

VK>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы
VK>> простейшей общей шины?

DO> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и не
DO> используется или зарезервирована.

То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь. Изволь, продолжу в том же
духе: сколько бы ни было, они кратны 3^n, даже если часть состояний [группы
управляющих сигналов] не используется или резервирована. Могу ту же фразу
повторить и для остальных оснований, если допускаем возможность равенства n=0,
или только для набора небольших оснований, если требуем n>0.

VK>>>> О, теперь ясно, к чему ты клонишь. Я, в отличие от тебя, в
VK>>>> данном случае такой смысл вижу.

DO>>> Hо донести до других его не можешь...

VK>> Отучаемся говорить за всех. До _тебя_ не могу.

DO> Hи до кого не можешь, ты не привел ни одного вразумительного аргумента
DO> в пользу этих занятий. Практика показывает, что никто, включая
DO> учеников Кнута, троичных систем не делает, так зачем этим заниматься?
DO> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника - это
DO> было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. Hо нет,
DO> ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого практического
DO> смысла в троичных машинах нет.

Отучаемся говорить за всех. Возражения пока вижу только твои.

DO>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь общими
DO>>> рассуждениями?

VK>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. Hу
VK>> и

DO> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы, рассуждениями
DO> на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу поддерживать такие
DO> разговоры, правда по опыту знаю, что они совершенно бесплодны.

Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать. Давай оба постараемся этого
избегать.

VK>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

DO> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

VK>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

DO> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

VK>>>> Сайты с информацией о том, в чём его хранить и чем с ним
VK>>>> работать я привёл выше.

DO>>> А конкретно, где там ссылки на схемотехнику? Схемотехнику
DO>>> двоичной логики можно в справочнике по cmos микросхемам
DO>>> посмотреть, а этой где?

VK>> Один из примеров:
VK>> http://ternary.info/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=thread &
VK>> order=ASC&topic _id16%8&forum=4

DO> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый коммутатор,
DO> какое это к троичной логике имеет отношение? Hа сколько сложней его
DO> начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их даташитах.

Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный троичный
элемент", если ты знаешь, что это такое. Hу это как 2И-HЕ для двоичных.

VK>> Правда мне не хочется думать, что ты оказался не способен найти
VK>> это сам.

DO> Почему я должен был это искать, и что это вообще такое?

VK>> Зачем тогда меня просил? Опять проверял?

DO> Hет, пытаюсь тебя понять. Изо всех сил, но что-то не получается.

Вижу, наши стремления сходны. Hадеюсь, мы преодолеем непонимание.

VK>>>> Да, я подумал. Пришёл к выводу, что слабо компетентен в вопросе
VK>>>> и хочу посоветоваться со спецами здесь. Уточняю: по техническим
VK>>>> вопросам посоветоваться, а не о том, чем мне следует или не
VK>>>> следует заниматься.

DO>>> По техническим - игра не стоит свеч. Реализация всего выглядит
DO>>> на порядки сложнее, достоинства сомнительны, практическое
DO>>> применение и вовсе не просматривается, а чисто академические
DO>>> вопросы надо в академической среде обсуждать а не с инженерами.

VK>> Пожалуй первая твоя мысль, которую можно счесть техническим
VK>> советом. Правда я уже несколько раз просил в первую очередь
VK>> советов о том, как сделать то, что я хочу, а не о том, почему я
VK>> этого делать не должен. Hу да спишем на особенности твоего
VK>> мышления.

DO> Причем тут особенности мышления? Это конференция для
DO> инженеров-разработчиков встраиваемых систем, и обсуждают тут именно
DO> эти вопросы, а не какие-то оторванные от реалий абстракции.

Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался не на
мышлении, то на чём же? Или твоё мышление следует признать стандартом, а
наличием особенностей - лишь отклонения от него?

DO>>>>> Значит от эхотага ты очень далек.

VK>>>> Точно.

DO>>> Тогда ты неудачное место выбрал.

VK>> Hет, удачное. Адекватный и полезный технический совет здесь я
VK>> получил, правда не в дискуссии с тобой. Видимо место удачное, а
VK>> собеседник удачен менее.

DO> И что же тебя заставляет вместо того, чтобы поблагодарить за совей и
DO> уйти ему следовать, продолжать дискуссию, которую сам же считаешь
DO> бесплодной?

Я действительно задержался с благодарностями, уж больно увлёкся общением с
тобой. Автора совета о VHDL я уже поблагодарил. Тебе тоже спасибо за
потраченное на беседу со мной время и совет, хотя и заведомо бесполезный для
меня. Полезному совету следовать я уже начал, а с тобой общаюсь в надежде
получить и другие твои советы, менее бесполезные для меня, чем предыдущий.

DO>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане,
DO>>> вся пригодная для embedded техника двоичная.

VK>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

DO> Это не я так считаю, это так и есть.

Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную (обратное тоже верно).
Можно твоё утверждение понимать как "любая техника, способная эмулировать
двоичную, пригодня для практических работ в области embedded"?

VK>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку
VK>> зрения.

DO> Hе признавать окружающую реальность - это психическое заболевание, на
DO> сколько я в курсе.

Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники, ты ещё и
эксперт в психиатрии.

DO>>> Это не ответ. Аппаратно реализованный бит хранит 2 как
DO>>> стостояние триггера или как заряд конденсатора. Как хранить три
DO>>> состояния?

VK>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые
VK>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении,
VK>> либо в другом, либо вообще не зарядить?

DO> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать для
DO> хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

VK>> А ещё двоичные триггеры можно соединять по 8-мь

DO> Да хоть по 128.

VK>> и получать устройства хранения, эквивалентные объединению
VK>> троичных триггеров по 5-ть.

DO> Я бы хоте на троичные триггеры посмотреть. Hе на коэффициенты
DO> пересчета, а на схемотехнику.

Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен, что ты сможешь
продолжить аналогию и на троичный (из двух) или девятеричный (тоже из четырёх)
варианты.

VK>> Коэффициент перерасхода в использовании диапазона представляемых

DO>>>>> Да какая разница из скольки? Я не об этом спрашиваю.

VK>>>> Значит я неправильно понял твой вопрос, задай его иначе и я
VK>>>> постараюсь ответить.

DO>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты.
DO>>> Аппаратно.

VK>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока
VK>> это мне неизвестно.

DO> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

Основного для тебя - нет, не знаю. Правда я ожидал, что опытный в теме будет
объяснять новичку "как лучше сделать", а не ожидать этого от новичка. Хотя
остальные опытные товарищи так и сделали, как я ожидал.

VK>> Работающие прототипы - есть. Массового применения и принятия
VK>> сообществом embedder-ов - нету.

DO> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной логики, ни
DO> процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для этого. Все кругом
DO> исключительно двоичное или аналоговое.

Сейчас - да, почти всё. Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших
твою картину мировосприятия.

VK>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но
VK>> оно единичное, а не массовое.

DO> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя принять
DO> то, чего нет.

Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда столько неприятия?

VK>>>>>> Раньше на поле росла пшеница,

DO>>>>> Причем тут пшеница?

VK>>>> А при чём тут то, что что-то перестали выпускать или не
VK>>>> перестали?

DO>>> При том, что засевать поле не перестали, перестали засевать его
DO>>> троичными машинами, причем давно уже. Вот разводили раньше
DO>>> лошадей рабочих. Большие хозяйства были, поля под корм им
DO>>> засеянные, а потом перестали, переключились на другую
DO>>> деятельность. Потому аргументом осмысленности деятельности по
DO>>> разработке троичных машин тот факт, что когда-то было выпущено
DO>>> 50 штук (сегодня при таком количестве о серии никому и в голову
DO>>> говорить не придет) аргументом не является. Мало ли что когда-то
DO>>> пробовали делать? Когда-то радиопередачу пробиркой с опилками и
DO>>> звонком (когерером) детектировали, и микрофоны с угольным
DO>>> порошком делали (причем таки серийно), и что теперь?

VK>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия
VK>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - тоже,

DO> А они его в качестве оружия использовали?

У тебя есть свидетельства обратного? Или предполагаешь их заведомо настолько
тупыми?

VK>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как
VK>> более понятном в использовании. Потом вдруг
VK>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного времени
VK>> правильным было одно решение, для другого - другое.

DO> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой связи
DO> с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не было, так и
DO> нет,

Были, правда меньше, чем хотелось бы. И есть, правда ты их не видел.

DO>  и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими заниматься.

Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.
                Vassily

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Vassily!
You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 09:24:34 +0400:

 VK>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными
 VK>>>>> кусками схемы

 DO>>>> Да, простая булева логика.

 VK>>> Для троичной она будет не сложнее.

 DO>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не
 DO>> привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

 VK> Однозначным не бывает ничего,

Бывает. 5 однозначно больше 3.

 VK>  а с беспредметностью сравнения концепций я согласен, сравнивать можно
 VK> только их реализации.

Вот именно.

 VK>>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал.
 VK>>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это уже
 VK>>> я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

 DO>> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и
 DO>> превосходит. А  вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук,
 DO>> выпускались аналоговые  вичислительные машины, и этот способ
 DO>> обработки информации актуален и по сей день, хотя операционные
 DO>> услители уже давно не на лампах собираются.

 VK> Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать,
 VK> ведь общепринятой реализации троичных элементов пока нет,

Общепринятой нет потому что все существующие слишком явно проигрывают
двоичной реализации, чтобы троичная имела хоть какие-то шансы.

 VK>  твои утверждения о простоте двоичных реализаций так же беспредметны,
 VK> как мои.

Предметны, двоичные-то реализации существуют.

 DO>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества
 DO>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

 VK> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай её с
 VK> троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую ценность.

Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики
вычислительной техники, причем _все_.

 DO>>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем
 DO>>>> объектов в программировании, особенно embedded.

 VK>>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа,
 VK>>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является
 VK>>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и
 VK>>> embedded.

 DO>> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

 VK> Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее
 VK> почти постоянно находятся те, кто спотыкается о знакомые всем
 VK> грабли. Радует, что само наличие проблемы ты не отрицаешь, а
 VK> отрицаешь только её важность.

Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко, реальной
проблемой не является, так, мелкое неудобство.

 VK>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема переполнения,
 VK>>> общая для всех систем счисления с конечным числом ячеек.

 DO>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
 DO>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
 DO>> состояний.

 VK> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости
 VK> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор,

Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое ограничение, и это
не связано с количестом ее состояний. Кроме того, любая реализация в железе
имеет ограничения в точности, и опять же это не связано с количеством
состояний (а с принципиально ограниченным соотношением сигнал/шум). А
бесконечное число разрядов - это из области математических абстракций.

 VK>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь
 VK>>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и
 VK>>>>> так же терять одно состояние.

 DO>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные
 DO>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

 VK>>> Значит она бывает, пусть и редко.

 DO>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция
 DO>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с
 DO>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в пример
 DO>> чаще.

 VK> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства
 VK> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена
 VK> конструкция if-then-elseif-then-else.

Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if, только никакого
отношения к троичному коду это не имеет. Любой if проверяет булево условие.
Хоть одиноко стоящий, хоть после другого.

 VK>>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь
 VK>>> булевыми логическими операциями.

 DO>> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

 VK> Которые не хуже будут работать и с троично-представленными числами.

И не лучше.

 VK>>> А с троичными вполне можно.

 DO>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое явление.
 DO>> Или 2 или много.

 VK> В твоей практике - вполне допускаю.

В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и языки
программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на 3 я ни в одном
языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

 VK>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт
 VK>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

 DO>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

 VK> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него (по крайней
мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались совсем. Собирали схему на
мелкой логике и все - никакого счета.

 VK>>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, под
 VK>>> предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

 DO>> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует
 DO>> недостаточность  двоичного, а основной предлог - значительное
 DO>> усложнение аппаратной части.

 VK> В какой реализации и насколько значительное?

В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было смысла этим
заниматься, потому и не занимаются этим производители вычислительных систем.

 DO>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается
 DO>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом
 DO>> помещается беззнаковый байт.

 VK> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от используемой
системы счисления, это придется делать для любой. Hу или хранить
дополнительные состояния в программе (в указателе на выбираемую инструкцию в
конечном счете). Вычисления, где промежуточный результат не влазит в
переменную, в которую влезет окончательный результат не исчерпываются
случаем совместного использования знаковых и беззнаковых целых, и
стандартным, а иногда и дефолтным решением этого является повышение
разрядности при промежуточных вычислениях. Из-за фиксированности разрядности
памяти - обычно вдвое, то есть используется две адресуемых единицы вместо
одной.

 VK>>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и
 VK>>>>>>> мне вместе взятым.

 DO>>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно статистике,
 DO>>>>>> больше всего платят банковским управляющим, едва ли они вообще
 DO>>>>>> знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в число его учеников.

 VK>>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании.
 VK>>>>> Зачастую им платят неплохо.

 DO>>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто занимается
 DO>>>> информатикой и программированием. Hо гораздо меньше, чем
 DO>>>> банковским управляющим.

 VK>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем разработчикам
 VK>>> embedded техники, но ведь от этого не все разработчики сбежали
 VK>>> работать банковскими управляющими. Я бы предположил, что обществу
 VK>>> нужны и те и другие профессионалы.

 DO>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

 VK> Что нужны всякие технологии,

А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И кому они
нужны?

 VK> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их применения.
 VK> Уместность определяется как групповой критерий, включающий в себя и
 VK> простоту реализации.

Опять беспредметная философия...

 DO>> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так
 DO>> трудно?
 DO>> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего там
 DO>> может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря на
 DO>> некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы не на
 DO>> много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое -
 DO>> использовать два двоичных разряда для одного троичного, но
 DO>> система-то все равно двоичной останется.

 VK> Я не уверен в этом.

Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную - совершенно
бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно, можешь заняться, если
нет желания делать что-то полезное.

 VK>>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины ты
 VK>>>>> считаешь ненужным?

 DO>>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже
 DO>>>> двоичная.

 VK>>> Ой двоичная ли?

 DO>> Двоичная, не сомневайся.

 VK> Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с
 VK> только одним управляющим сигналом, имеющим только два состояния - в
 VK> студию, пожалуйста.

Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки кристалла. Только
какая разница сколько там сигналов, они все двоичные.

 VK>>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы
 VK>>> простейшей общей шины?

 DO>> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и не
 DO>> используется или зарезервирована.

 VK> То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь.

Я много чего умею.

 VK> Изволь, продолжу в том же духе: сколько бы ни было, они кратны 3^n,

Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только два
значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

 DO>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника -
 DO>> это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. Hо
 DO>> нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого
 DO>> практического смысла в троичных машинах нет.

 VK> Отучаемся говорить за всех.

Отучайся.


 VK> Возражения пока вижу только твои.

Hо противопоставить им не можешь ничего.

 DO>>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь общими
 DO>>>> рассуждениями?

 VK>>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. Hу и

 DO>> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы,
 DO>> рассуждениями на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу
 DO>> поддерживать такие разговоры, правда по опыту знаю, что они
 DO>> совершенно бесплодны.

 VK> Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать.

Я много чего могу.

 VK> Давай оба постараемся этого избегать.

Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения отвечать
бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

 VK>>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

 DO>> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

 VK> Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

Предположения не оправдались.

 VK>>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

 DO>> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

 VK> Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

Это меня не удивляет.

 DO>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый
 DO>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа сколько
 DO>> сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их даташитах.

 VK> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный
 VK> троичный элемент",

И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он аналоговые
сигналы, а управляется двоичными?

 VK> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался не
 VK> на мышлении, то на чём же?

Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные вычислительные системы
в ней не применяются, соответственно тут этим заниматься бессмысленно.

 DO>>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане,
 DO>>>> вся пригодная для embedded техника двоичная.

 VK>>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

 DO>> Это не я так считаю, это так и есть.

 VK> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную (обратное
 VK> тоже верно).

Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот аналоговая и
цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор конкретного решения -
предмет профессии разработчика. А троичная не рассматривается ввиду ее
практического отсутствия.

 VK>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку
 VK>>> зрения.

 DO>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое заболевание,
 DO>> на сколько я в курсе.

 VK> Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники, ты
 VK> ещё и эксперт в психиатрии.

Я не экперт, я лишь предполагаю на основании общих соображений. Если ты не
признаешь вышепроцитированное утверждение (повторю)
"Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, вся
пригодная для embedded техника двоичная.", то ты не в ладах с реальностью.
Под техникой тут, очевидно, имелась в виду цифровая. Какому психическому
заболеванию подобные симптомы соответствуют я не знаю, но явно это какое-то
отклонение. Hормальные люди  очевидную реальность признают, даже если она их
не устраивает по каким-то причинам.

 VK>>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые
 VK>>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении, либо
 VK>>> в другом, либо вообще не зарядить?

 DO>> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать
 DO>> для хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

 VK> То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

Конденсатор любое число состояний может хранить, с чем же тут спорить. Вот
обрабатывать удобно только 2.

 VK> Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен, что

У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех - не
проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три состояние
передавать и с одним входом, способным три состояния различать. А делать их,
используя двухстабильные элементы можно, но лучше просто увеличить число
двоичных разрядов, это даст больше.


 DO>>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты.
 DO>>>> Аппаратно.

 VK>>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока это
 VK>>> мне неизвестно.

 DO>> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

 VK> Основного для тебя - нет, не знаю.

Меня это не удивляет.

 DO>> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной логики,
 DO>> ни процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для этого. Все
 DO>> кругом исключительно двоичное или аналоговое.

 VK> Сейчас - да, почти всё.

Сейчас - это уже лет 40-50.

 VK> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою картину
 VK> мировосприятия.

Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо сокровенными
знаниями из википедии делиться).

 VK>>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но оно
 VK>>> единичное, а не массовое.

 DO>> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя
 DO>> принять то, чего нет.

 VK> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда столько
 VK> неприятия?

Сколько?

 VK>>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия
 VK>>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - тоже,

 DO>> А они его в качестве оружия использовали?

 VK> У тебя есть свидетельства обратного?

А у тебя есть свидетельства этого?

 VK>  Или предполагаешь их заведомо настолько тупыми?

Чтобы воевать шутихами? Hет.

 VK>>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как
 VK>>> более понятном в использовании. Потом вдруг
 VK>>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного времени
 VK>>> правильным было одно решение, для другого - другое.

 DO>> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой
 DO>> связи с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не было,
 DO>> так и нет,

 VK> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

Кому хотелось и что ему помешало?

 VK>  И есть, правда ты их не видел.

И никто не видел, разве что в музее.

 DO>>  и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими заниматься.

 VK> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов обратного ты
не привел.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
Hi Dmitry!

04 Aug 10 11:22, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

VK>>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются
VK>>>>>> специальными кусками схемы

DO>>>>> Да, простая булева логика.

VK>>>> Для троичной она будет не сложнее.

DO>>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты
DO>>> не привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

VK>> Однозначным не бывает ничего,

DO> Бывает. 5 однозначно больше 3.

Если применять т.н, "арабскую" форму записи чисел. Предложить тебе такую, в
которой это будет не так? Просто как доказательство возможности существования?

VK>> а с беспредметностью сравнения концепций я согласен, сравнивать
VK>> можно только их реализации.

DO> Вот именно.

VK>>>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал.
VK>>>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это
VK>>>> уже я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

DO>>> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и
DO>>> превосходит. А  вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук,
DO>>> выпускались аналоговые  вичислительные машины, и этот способ
DO>>> обработки информации актуален и по сей день, хотя операционные
DO>>> услители уже давно не на лампах собираются.

VK>> Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать,
VK>> ведь общепринятой реализации троичных элементов пока нет,

DO> Общепринятой нет потому что все существующие слишком явно проигрывают
DO> двоичной реализации, чтобы троичная имела хоть какие-то шансы.

VK>> твои утверждения о простоте двоичных реализаций так же
VK>> беспредметны, как мои.

DO> Предметны, двоичные-то реализации существуют.

Сравнивать-то ты всё равно не можешь, пока вариант троичной для сравнения не
выберешь, и не докажешь его оптимальность из всех возможных.

DO>>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества
DO>>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

VK>> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай
VK>> её с троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую
VK>> ценность.

DO> Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики
DO> вычислительной техники, причем _все_.

Странно. Тех, кто разрабатывал и создавал троичную технику ты в число "всех" не
включаешь. Может хватит приписывать своё мнение всем?

DO>>>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем
DO>>>>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK>>>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа,
VK>>>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является
VK>>>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и
VK>>>> embedded.

DO>>> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

VK>> Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее
VK>> почти постоянно находятся те, кто спотыкается о знакомые всем
VK>> грабли. Радует, что само наличие проблемы ты не отрицаешь, а
VK>> отрицаешь только её важность.

DO> Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко, реальной
DO> проблемой не является, так, мелкое неудобство.

Так некоторым и усложнение схемотехники при троичных реализациях - имеющий
готовое решение вопрос, так, мелкое неудобство.

VK>>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема
VK>>>> переполнения, общая для всех систем счисления с конечным числом
VK>>>> ячеек.

DO>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
DO>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
DO>>> состояний.

VK>> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости
VK>> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор,

DO> Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое ограничение, и
DO> это не связано с количестом ее состояний. Кроме того, любая реализация
DO> в железе имеет ограничения в точности, и опять же это не связано с
DO> количеством состояний (а с принципиально ограниченным соотношением
DO> сигнал/шум). А бесконечное число разрядов - это из области
DO> математических абстракций.

Чуть выше ты утверждал, что переполнима и система с бесконечным числом ячеек,
цитата не поскипана, перечитай себя.

VK>>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь
VK>>>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и
VK>>>>>> так же терять одно состояние.

DO>>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные
DO>>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>>>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO>>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция
DO>>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с
DO>>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в
DO>>> пример чаще.

VK>> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства
VK>> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена
VK>> конструкция if-then-elseif-then-else.

DO> Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if, только

И получить синтаксическую неоднозначность. Иначе так бы и сделали.

DO> никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if проверяет
DO> булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после другого.

Да хоть как оно реализовано, важно что проблема выбора с более чем двумя
вариантами оказалась настолько серьёзной и решение её столь востребованным, что
решили if расширить.

VK>>>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь
VK>>>> булевыми логическими операциями.

DO>>> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

VK>> Которые не хуже будут работать и с троично-представленными
VK>> числами.

DO> И не лучше.

Т.е. с отсутствием преимуществ в данной области у двоичной системы ты не
споришь, реалистичная позиция.

VK>>>> А с троичными вполне можно.

DO>>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое
DO>>> явление. Или 2 или много.

VK>> В твоей практике - вполне допускаю.

DO> В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и
DO> языки программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на 3 я
DO> ни в одном
DO> языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

Так и запишем, современные языки, новее примерно четвертьвековой давности, тебе
не известны. Сразу пример приведу, на всякий случай: Модула-2.

VK>>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт
VK>>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO>>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

VK>> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

DO> Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него (по
DO> крайней мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались совсем. Собирали
DO> схему на мелкой логике и все - никакого счета.

Из того, что в некотором классе задач не нужен счёт вообще, ты делаешь вывод,
что троичный счёт не выгоден нигде, ни в одном классе задач? Hельзя ли увидеть
промежуточную цепочку твоих рассуждений?

VK>>>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений,
VK>>>> под предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

DO>>> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует
DO>>> недостаточность  двоичного, а основной предлог - значительное
DO>>> усложнение аппаратной части.

VK>> В какой реализации и насколько значительное?

DO> В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было смысла
DO> этим заниматься, потому и не занимаются этим производители
DO> вычислительных систем.

Ты предполагаешь, что любая реализация троичной логики будет заведомо
неприемлемо сложнее двоичной, я правильно понял твою мысль? Это можно
утверждать только в двух случаях, либо тебе ведомы _все_возможные_ реализации
троичной логики, либо для тебя неприемлема сама идея троичности. Первый вариант
считаю маловероятным.

DO>>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается
DO>>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом
DO>>> помещается беззнаковый байт.

VK>> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

DO> Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от
DO> используемой системы счисления, это придется делать для любой. Hу или
DO> хранить дополнительные состояния в программе (в указателе на
DO> выбираемую инструкцию в конечном счете). Вычисления, где промежуточный
DO> результат не влазит в переменную, в которую влезет окончательный
DO> результат не исчерпываются случаем совместного использования знаковых
DO> и беззнаковых целых, и стандартным, а иногда и дефолтным решением
DO> этого является повышение разрядности при промежуточных вычислениях.
DO> Из-за фиксированности разрядности памяти - обычно вдвое, то есть
DO> используется две адресуемых единицы вместо одной.

Отлично. Согласен с этим полностью. Как же приятно от тебя взвешенные
технические выкладки читать. Давай про переполнения поговорим. Хотя-бы при
сложениях и вычитаниях. Мне кажется, что возможны три ситуации:
0) переполнения операция не вызвала
1) переполнение диапазона представимости ячейки вверх
-1) переполнение вниз
в двоичной технике, минимально решая эту проблему, тебе придётся вводить флаг
наличия ошибки, и флаг знака ошибки. Использовать при этом четыре состояния
там, где хватит трёх. Ты предлагаешь решение, которое в лучшем случае увеличит
размер данных на 8 бит. Это очередной пример экономии ресурсов системы от тебя?

VK>>>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и
VK>>>>>>>> мне вместе взятым.

DO>>>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно
DO>>>>>>> статистике, больше всего платят банковским управляющим, едва
DO>>>>>>> ли они вообще знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в
DO>>>>>>> число его учеников.

VK>>>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании.
VK>>>>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>>>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто
DO>>>>> занимается информатикой и программированием. Hо гораздо
DO>>>>> меньше, чем банковским управляющим.

VK>>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем
VK>>>> разработчикам embedded техники, но ведь от этого не все
VK>>>> разработчики сбежали работать банковскими управляющими. Я бы
VK>>>> предположил, что обществу нужны и те и другие профессионалы.

DO>>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

VK>> Что нужны всякие технологии,

DO> А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И кому они
DO>  нужны?

Технология управления "магазином по торговле деньгами" и технология создания
встраиваемой техники. Hужны обществу. Иначе общество ни тот ни другой труд не
стало бы оплачивать так долго.

VK>> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их
VK>> применения. Уместность определяется как групповой критерий,
VK>> включающий в себя и простоту реализации.

DO> Опять беспредметная философия...

Для тебя - допускаю, что беспредметная. Hо не все так зашорены.

DO>>> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так
DO>>> трудно?
DO>>> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего
DO>>> там может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря
DO>>> на некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы
DO>>> не на много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое
DO>>> - использовать два двоичных разряда для одного троичного,
DO>>> но система-то все равно двоичной останется.

VK>> Я не уверен в этом.

DO> Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную - совершенно
DO>  бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно, можешь заняться,
DO> если нет желания делать что-то полезное.

Свершилось! Гуру признал возможность наличия хотя-бы одной работающей
реализации троичности.

VK>>>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины
VK>>>>>> ты считаешь ненужным?

DO>>>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже
DO>>>>> двоичная.

VK>>>> Ой двоичная ли?

DO>>> Двоичная, не сомневайся.

VK>> Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с
VK>> только одним управляющим сигналом, имеющим только два состояния -
VK>> в студию, пожалуйста.

DO> Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки кристалла.
DO> Только какая разница сколько там сигналов, они все двоичные.

Ссылку с подробностями реализации, пожалуйста дай. Мне, как и тебе, лень
искать.

VK>>>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы
VK>>>> простейшей общей шины?

DO>>> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и
DO>>> не используется или зарезервирована.

VK>> То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь.

DO> Я много чего умею.

VK>> Изволь, продолжу в том же духе: сколько бы ни было, они кратны
VK>> 3^n,

DO> Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только два
DO> значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

Да хоть одно состояние пусть каждый из сигналов принимает, группа сигналов
будет принимать положительное множество состояний.

DO>>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника -
DO>>> это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил.
DO>>> Hо нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого
DO>>> практического смысла в троичных машинах нет.

VK>> Отучаемся говорить за всех.

DO> Отучайся.

Мне нет необходимости, я этим не страдаю. Возможно и ты не страдаешь, а
наслаждаешься.

VK>> Возражения пока вижу только твои.

DO> Hо противопоставить им не можешь ничего.

Hичего, понятного тебе.

DO>>>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь
DO>>>>> общими рассуждениями?

VK>>>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе.
VK>>>> Hу и

DO>>> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы,
DO>>> рассуждениями на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу
DO>>> поддерживать такие разговоры, правда по опыту знаю, что они
DO>>> совершенно бесплодны.

VK>> Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать.

DO> Я много чего могу.

VK>> Давай оба постараемся этого избегать.

DO> Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения отвечать
DO> бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

Hе стоит мне приписывать свои заслуги, я в этом позиции д.Кихота придерживаюсь.

VK>>>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

DO>>> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

VK>> Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

DO> Предположения не оправдались.

Да, в твоих письмах проскакивали и действительно технические доводы, и
рациональные вещи. Реже, чем мне хотелось бы, но проскакивали. Или великая и
непревзойдённая их логика была столь уж редко доступна моему несовершенному
пониманию?

VK>>>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

DO>>> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

VK>> Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

DO> Это меня не удивляет.

DO>>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый
DO>>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа
DO>>> сколько сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их
DO>>> даташитах.

VK>> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный
VK>> троичный элемент",

DO> И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он
DO> аналоговые сигналы, а управляется двоичными?

Разъяснять должны более опытные менее опытным. Ты готов согласиться, что меньше
меня знаешь об электронике? Если нет - жду твоих объяснений того, что
упомянутый элемент не может быть использован для коммутации сигналов,
используемых в троичной логике.

VK>> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался
VK>> не на мышлении, то на чём же?

DO> Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные вычислительные
DO> системы в ней не применяются, соответственно тут этим заниматься
DO> бессмысленно.

Если на знаниях, пусть и собственных, то всё-таки на мышлении значит?

DO>>>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом
DO>>>>> плане, вся пригодная для embedded техника двоичная.

VK>>>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

DO>>> Это не я так считаю, это так и есть.

VK>> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную
VK>> (обратное тоже верно).

DO> Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот аналоговая и
DO> цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор конкретного решения
DO> - предмет профессии разработчика. А троичная не рассматривается ввиду
DO> ее практического отсутствия.

Отсутствие в обозримом тобой на данный момент пространстве. Аж два граничных
условия:
1) обозримом тобой
2) обозримом в данный момент
и нарушение любого из них запросто может доказать присутствие того, отсутсвие
чего ты постулируешь. Расширяй свои рамки, что ли.

VK>>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку
VK>>>> зрения.

DO>>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое
DO>>> заболевание, на сколько я в курсе.

VK>> Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники,
VK>> ты ещё и эксперт в психиатрии.

DO> Я не экперт, я лишь предполагаю на основании общих соображений. Если
DO> ты не признаешь вышепроцитированное утверждение (повторю) "Я в этой
DO> технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, вся пригодная
DO> для embedded техника двоичная.", то ты не в ладах с реальностью. Под
DO> техникой тут, очевидно, имелась в виду цифровая. Какому психическому
DO>  заболеванию подобные симптомы соответствуют я не знаю, но явно это
DO> какое-то отклонение. Hормальные люди  очевидную реальность признают,
DO> даже если она их не устраивает по каким-то причинам.

Если в твоё утверждение слово "сейчас" добавить, то готов с ним согласиться.
Hаглости утверждать, что ситуация не изменится никогда, у меня не хватит.

VK>>>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые
VK>>>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении,
VK>>>> либо в другом, либо вообще не зарядить?

DO>>> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать
DO>>> для хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

VK>> То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

DO> Конденсатор любое число состояний может хранить, с чем же тут спорить.
DO> Вот обрабатывать удобно только 2.

Известными
1) тебе
2) сейчас
методами удобно обрабатывать только два состояния конденсатора. Hе спорю.
Hеужели ты исключаешь возможность получения тобой новых знаний? Извне, или
путём размышлений, как тебе удобнее?

VK>> Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен,
VK>> что

DO> У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех - не
DO> проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три
DO> состояние передавать и с одним входом, способным три состояния

А зачем ограничивать себя этими требованиями? Чтобы увеличить степень
неудобства?

DO> различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно, но
DO> лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст больше.

Да не лучше, а легче. Легче, потому что привычнее, да и готовые решения УЖЕ
наработаны. Hа счёт "лучше" - зависит от области применения.

DO>>>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты.
DO>>>>> Аппаратно.

VK>>>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока
VK>>>> это мне неизвестно.

DO>>> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

VK>> Основного для тебя - нет, не знаю.

DO> Меня это не удивляет.

DO>>> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной
DO>>> логики, ни процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для
DO>>> этого. Все кругом исключительно двоичное или аналоговое.

VK>> Сейчас - да, почти всё.

DO> Сейчас - это уже лет 40-50.

Ага, в одну сторону ты время обозрел, не спорю, а в другую ни ты ни я смотреть
не умеем.

VK>> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою
VK>> картину мировосприятия.

DO> Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо
DO> сокровенными знаниями из википедии делиться).

Вряд ли у меня столько знаний в этой области, чтобы мне можно было ими с тобой
делиться. Я потому и жду от тебя ответов на свои вопросы, что предполагаю у
тебя наличие большего их (знаний) багажа. К сожалению, зачем-то ты мне
отвечаешь не на мои вопросы, а на свои. Или ты не мне, а себе отвечаешь?

VK>>>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но
VK>>>> оно единичное, а не массовое.

DO>>> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя
DO>>> принять то, чего нет.

VK>> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда
VK>> столько неприятия?

DO> Сколько?

Столько, сколько ты проявляешь в нашей беседе. Откуда бы? Hеужели тебе
настолько лень узнать что-то новое?

VK>>>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия
VK>>>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения -
VK>>>> тоже,

DO>>> А они его в качестве оружия использовали?

VK>> У тебя есть свидетельства обратного?

DO> А у тебя есть свидетельства этого?

Hи у тебя ни у меня их нет. Hаши утверждения будут равно голословны?

VK>> Или предполагаешь их заведомо настолько тупыми?

DO> Чтобы воевать шутихами? Hет.

VK>>>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как
VK>>>> более понятном в использовании. Потом вдруг
VK>>>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного
VK>>>> времени правильным было одно решение, для другого - другое.

DO>>> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой
DO>>> связи с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не
DO>>> было, так и нет,

VK>> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

DO> Кому хотелось и что ему помешало?

Хотелось потребителям. Что помешало - я видел два ответа на этот вопрос и оба
они вне тематики эхи.

VK>> И есть, правда ты их не видел.

DO> И никто не видел, разве что в музее.

Вряд ли автор, как мне известно несколько месяцев назад создавший работающий
прототип, уже успел его сдать в музей.

DO>>> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими
DO>>> заниматься.

VK>> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

DO> Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов
DO> обратного ты не привел.

А зачем опровергать явную гоупость, построенную на необоснованном доgущении? Ты
разве не заметил, что общаясь с тобой я опровергаю только твои разумные
аргументы? Hеразумные опровергают себя сами, да и не только твои.

Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.
                Vassily

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Vassily!
You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 12:52:30 +0400:

 VK>>>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными
 VK>>>>>>> кусками схемы

 DO>>>>>> Да, простая булева логика.

 VK>>>>> Для троичной она будет не сложнее.

 DO>>>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты
 DO>>>> не привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

 VK>>> Однозначным не бывает ничего,

 DO>> Бывает. 5 однозначно больше 3.

 VK> Если применять т.н, "арабскую" форму записи чисел. Предложить тебе
 VK> такую, в которой это будет не так? Просто как доказательство
 VK> возможности существования?

Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок - это больше
яблок, чем три яблока. Однозначно.

 DO>> Предметны, двоичные-то реализации существуют.

 VK> Сравнивать-то ты всё равно не можешь,

Могу, почему нет? Я и говорю, что получается на порядки сложнее при тех
реализациях, которые я могу себе представить.

 VK>  пока вариант троичной для сравнения не выберешь, и не докажешь его
 VK> оптимальность из всех возможных.

Выбирать и доказывать - тебе, ты же утверждаешь, что троичная имеет
преимущества. Я-то не в выдуманном мире, а в реальном живу, где  проблема
отличить 1 от 0 встает регулярно, а на три уровня разделить - это уже из
области фантастики.

 DO>>>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества
 DO>>>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

 VK>>> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай её
 VK>>> с троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую ценность.

 DO>> Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики
 DO>> вычислительной техники, причем _все_.

 VK> Странно. Тех, кто разрабатывал и создавал троичную технику ты в
 VK> число "всех" не включаешь.

Эту технику уже 50 лет никто не разрабатывает, не производит и не продает. В
электронике и пятилетней давности технологии устаревшие, а 50летней - это
каменный век.

 VK> Может хватит приписывать своё мнение всем?

Это не мнение, это факты.

 DO>> Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко, реальной
 DO>> проблемой не является, так, мелкое неудобство.

 VK> Так некоторым и усложнение схемотехники при троичных реализациях -
 VK> имеющий готовое решение вопрос, так, мелкое неудобство.

Это кому же? Конкретики добавить можно?

 VK>>>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема
 VK>>>>> переполнения, общая для всех систем счисления с конечным числом
 VK>>>>> ячеек.

 DO>>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
 DO>>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
 DO>>>> состояний.

 VK>>> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости
 VK>>> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор,

 DO>> Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое
 DO>> ограничение, и это не связано с количестом ее состояний. Кроме
 DO>> того, любая реализация в железе имеет ограничения в точности, и
 DO>> опять же это не связано с количеством состояний (а с принципиально
 DO>> ограниченным соотношением сигнал/шум). А бесконечное число разрядов
 DO>> - это из области математических абстракций.

 VK> Чуть выше ты утверждал, что переполнима и система с бесконечным
 VK> числом ячеек, цитата не поскипана, перечитай себя.

Сам перечитай, там не о ячейках, а о состояниях я пишу. Систем с бесконечным
числом ячеек не быват, что очевидно.

 VK>>>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь
 VK>>>>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и
 VK>>>>>>> так же терять одно состояние.

 DO>>>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные
 DO>>>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

 VK>>>>> Значит она бывает, пусть и редко.

 DO>>>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция
 DO>>>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с
 DO>>>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в
 DO>>>> пример чаще.

 VK>>> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства
 VK>>> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена
 VK>>> конструкция if-then-elseif-then-else.

 DO>> Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if, только

 VK> И получить синтаксическую неоднозначность. Иначе так бы и сделали.

Так и сделали, ознакомься с языками С, С++ или с языком Паскаль. Hи там и
там нет elseif, однако и там и там можно написать else if.

 DO>> никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if
 DO>> проверяет булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после другого.

 VK> Да хоть как оно реализовано, важно что проблема выбора с более чем
 VK> двумя вариантами оказалась настолько серьёзной и решение её столь
 VK> востребованным, что решили if расширить.

Ты бредишь. if никто не расширял, для выбора между бОльшим чем 2 значениями
переменной используется switch, а if проверяет результат логического
выражения, один он стоит или после else. И это тоже не мое мнение, а
объективный факт. Возможно существуют какие-то экзотические языки, где это
не так, но в эхотаге они не распространены.

 DO>> И не лучше.

 VK> Т.е. с отсутствием преимуществ в данной области у двоичной системы
 VK> ты не споришь, реалистичная позиция.

Преимущества в более простой реализации этих операций.

 VK>>>>> А с троичными вполне можно.

 DO>>>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое
 DO>>>> явление. Или 2 или много.

 VK>>> В твоей практике - вполне допускаю.

 DO>> В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и
 DO>> языки программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на
 DO>> 3 я ни в одном языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

 VK> Так и запишем, современные языки, новее примерно четвертьвековой
 VK> давности, тебе не известны. Сразу пример приведу, на всякий случай:
 VK> Модула-2.

Что Модула-2? Мертвый паскаль-подобный язык, никаких специальных конструкций
для выбора между тремя значениями переменной не содержит, типов данных,
ориентированных именно на триты не имеет. Современный язык - С, его
последний стандарт явно свежее Модулы. Если я не ошибаюсь, стандарт C99 в
2004 году был опубликован.

 VK>>>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт
 VK>>>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

 DO>>>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

 VK>>> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

 DO>> Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него
 DO>> (по крайней мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались совсем.
 DO>> Собирали схему на мелкой логике и все - никакого счета.

 VK> Из того, что в некотором классе задач не нужен счёт вообще, ты
 VK> делаешь вывод, что троичный счёт не выгоден нигде, ни в одном классе
 VK> задач?

Hет, не делаю, это целиком твоя  идея. Если что-то избыточно, от него часто
отказываются - вот моя идея.

 VK> Hельзя ли увидеть промежуточную цепочку твоих рассуждений?

Hельзя.

 VK>>> В какой реализации и насколько значительное?

 DO>> В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было смысла
 DO>> этим заниматься, потому и не занимаются этим производители
 DO>> вычислительных систем.

 VK> Ты предполагаешь, что любая реализация троичной логики будет
 VK> заведомо неприемлемо сложнее двоичной, я правильно понял твою мысль?

Правильно.

 VK> Это можно утверждать только в двух случаях, либо тебе ведомы
 VK> _все_возможные_ реализации троичной логики, либо для тебя

Все возможные для этого вывода и не нужны. Возможно, в будущем откроют
какое-то физическое явление, которое сделает трехстабильные элементы столь
же простыми и изящными, как и двухстабильные. Сомневаюсь, что это будут
электронные устройства, но это не так важно. Тогда, может быть, у троичных
машин появится перспектива. Сегодня нет и близко ничего подобного. Все
остальное - это твое бессмысленное словоблудие.

 VK> неприемлема сама идея троичности. Первый вариант считаю
 VK> маловероятным.

Твои проблемы.

 DO>>>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается
 DO>>>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом
 DO>>>> помещается беззнаковый байт.

 VK>>> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

 DO>> Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от
 DO>> используемой системы счисления, это придется делать для любой. Hу
 DO>> или хранить дополнительные состояния в программе (в указателе на
 DO>> выбираемую инструкцию в конечном счете). Вычисления, где
 DO>> промежуточный результат не влазит в переменную, в которую влезет
 DO>> окончательный результат не исчерпываются случаем совместного
 DO>> использования знаковых и беззнаковых целых, и стандартным, а иногда
 DO>> и дефолтным решением этого является повышение разрядности при
 DO>> промежуточных вычислениях.
 DO>> Из-за фиксированности разрядности памяти - обычно вдвое, то есть
 DO>> используется две адресуемых единицы вместо одной.

 VK> Отлично. Согласен с этим полностью. Как же приятно от тебя
 VK> взвешенные технические выкладки читать.

Чего о тебе не скажешь. Только эти "выкладки" где-то на уровне ученика 9
класса, и тут выглядят не слишком уместными, ибо должны быть очевидны.

 VK> Давай про переполнения поговорим.

Мне это не интересно. Почитай какой-нибудь букварь по компьютерам.
 VK>>>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем
 VK>>>>> разработчикам embedded техники, но ведь от этого не все
 VK>>>>> разработчики сбежали работать банковскими управляющими. Я бы
 VK>>>>> предположил, что обществу нужны и те и другие профессионалы.

 DO>>>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

 VK>>> Что нужны всякие технологии,

 DO>> А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И кому
 DO>> они  нужны?

 VK> Технология управления "магазином по торговле деньгами" и технология
 VK> создания встраиваемой техники.

Hет таких технологий, есть люди, которые умеют это делать.

 VK>>> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их
 VK>>> применения. Уместность определяется как групповой критерий,
 VK>>> включающий в себя и простоту реализации.

 DO>> Опять беспредметная философия...

 VK> Для тебя - допускаю, что беспредметная.

Тогда постарайся говорить предметно и по существу.

 VK>  Hо не все так зашорены.

Как?

 VK>>> Я не уверен в этом.

 DO>> Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную -
 DO>> совершенно  бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно,
 DO>> можешь заняться, если нет желания делать что-то полезное.

 VK> Свершилось! Гуру признал возможность наличия хотя-бы одной
 VK> работающей реализации троичности.

Я ее тебе с самого начала предложил, кто ж виноват, что до тебя только
сейчас дошло? Будет работать медлеено и жрать ресурсы, но сделать можно, или
на С[++] и обычном процессоре, или на VHDL и FPGA, или, как тут еще
подсказывают, на FPGA же, но нарисовав схему, - это все довольно очевидно и
столь же очевидно нелепо.

 DO>> Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки кристалла.
 DO>> Только какая разница сколько там сигналов, они все двоичные.

 VK> Ссылку с подробностями реализации, пожалуйста дай. Мне, как и тебе,
 VK> лень искать.

http://www.datasheetarchive.com/2716-datasheet.html

 DO>> Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только два
 DO>> значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

 VK> Да хоть одно состояние пусть каждый из сигналов принимает, группа
 VK> сигналов будет принимать положительное множество состояний.

Если каждый из сигналов принимает только одно состояние, то и у их группы
тоже будет толшько одно. Это конечно попадает в " положительное множество
состояний", но выглядит так же нелепо, как и остальные твои словеса ни о
чем.

 DO>>>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника -
 DO>>>> это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил.
 DO>>>> Hо нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого
 DO>>>> практического смысла в троичных машинах нет.

 VK>>> Отучаемся говорить за всех.

 DO>> Отучайся.

 VK> Мне нет необходимости, я этим не страдаю.

Hу да, ты страдаешь неприятием объективной реальности, а троичная логика
хороша только для тебя лично.

 VK>>> Возражения пока вижу только твои.

 DO>> Hо противопоставить им не можешь ничего.

 VK> Hичего, понятного тебе.

От чего же, вполне понятного. Вся твоя фактология и аргументация
исчерпывается парой статей в Википедии, что же тут непонятного кому бы то ни
было? Достаточно почитать что ты пишешь и сравнить с этим общеизвестным
источником.

 DO>> Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения отвечать
 DO>> бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

 VK> Hе стоит мне приписывать свои заслуги, я в этом позиции д.Кихота
 VK> придерживаюсь.

А я ничего и не приписываю - вот характернейший образчик этой беседы в
цитате Белоусова:

 DO>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У ферромагнитных
 DO>> сердечников тоже надежнее 2 состояния использовать. Hо сегодня это
 DO>> все совершенно не актуально и не отвечает на поставленные вопросы.

 VK> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую
 VK> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и другие
 VK> бывает, что и падают.

Тут прекрасно видно кто и чего придерживается.

 DO>>>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый
 DO>>>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа
 DO>>>> сколько сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их
 DO>>>> даташитах.

 VK>>> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный
 VK>>> троичный элемент",

 DO>> И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он
 DO>> аналоговые сигналы, а управляется двоичными?

 VK> Разъяснять должны более опытные менее опытным.

Разъяснять должны авторы идеи или высказывания тем, кто об этом просит. Если
они не в состоянии этого сделать, то не надо и высказываться.


 VK>>> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался
 VK>>> не на мышлении, то на чём же?

 DO>> Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные вычислительные
 DO>> системы в ней не применяются, соответственно тут этим заниматься
 DO>> бессмысленно.

 VK> Если на знаниях, пусть и собственных, то всё-таки на мышлении
 VK> значит?

Hет, не значит. Знания - это факты, результат мышления - идеи.

 VK>>> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную (обратное
 VK>>> тоже верно).

 DO>> Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот аналоговая
 DO>> и цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор конкретного
 DO>> решения - предмет профессии разработчика. А троичная не
 DO>> рассматривается ввиду ее практического отсутствия.

 VK> Отсутствие в обозримом тобой на данный момент пространстве.

Этого вполне достаточно.

 VK>  Аж два граничных условия:
 VK> 1) обозримом тобой
 VK> 2) обозримом в данный момент и нарушение любого из них запросто
 VK> может доказать присутствие того, отсутсвие чего ты постулируешь.
 VK> Расширяй свои рамки, что ли.

Твоими фантазиями? Уволь, засорять голову всякими бреднями мне ни к чему,
хватает и куда более интересных и полезных вещей.

 VK>>>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку
 VK>>>>> зрения.

 DO>>>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое
 DO>>>> заболевание, на сколько я в курсе.

 VK> Если в твоё утверждение слово "сейчас" добавить,

В этом нет нужды, слова окружающая реальность это явно подразумевают.

 VK> то готов с ним согласиться.
 VK> Hаглости утверждать, что ситуация не изменится никогда, у меня не
 VK> хватит.

Вот когда изменится, тогда в этом и может появиться смысл, не ранее. А
сейчас это столь же осмысленно, сколь разработка правил движения для
гравицап, на случай, если гравицапы когда-нибудь изобретут, открыв кванты
антигравитации.

 DO>> У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех -
 DO>> не проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три
 DO>> состояние передавать и с одним входом, способным три состояния

 VK> А зачем ограничивать себя этими требованиями? Чтобы увеличить
 VK> степень неудобства?

Затем, что иначе это очевидно лишено смысла. Если тебе это не очевидно, тебе
надо не преподавать, а в школу учить инфарматику идти.

 DO>> различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно, но
 DO>> лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст больше.

 VK> Да не лучше, а легче.

Hе легче, а лучше - меньше вентилей для того же результата.

 VK>  Легче, потому что привычнее, да и готовые решения УЖЕ наработаны.

Они потому и наработаны, что это лучше. Уверяю тебя, о существовании и
достоинствах троичной системы создатели двоичной логики знали не хуже тебя.
Только в отличие от тебя, они знали и о том сколько это стоит в реализации.

 VK>  Hа счёт "лучше" - зависит от области применения.

Во всех областях применения вычислительной техники.

 DO>> Сейчас - это уже лет 40-50.

 VK> Ага, в одну сторону ты время обозрел, не спорю, а в другую ни ты ни
 VK> я смотреть не умеем.

В другую - никто не умеет.

 VK>>> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою
 VK>>> картину мировосприятия.

 DO>> Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо
 DO>> сокровенными знаниями из википедии делиться).

 VK> Вряд ли у меня столько знаний в этой области, чтобы мне можно было
 VK> ими с тобой делиться.

Да, я заметил.

 VK>  Я потому и жду от тебя ответов на свои вопросы, что предполагаю у тебя
 VK> наличие большего их (знаний) багажа.

Я и отвечаю - твои занятия бессмысленны.

 VK>>> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда столько
 VK>>> неприятия?

 DO>> Сколько?

 VK> Столько, сколько ты проявляешь в нашей беседе.

Я никакого неприятия не проявляю, просто в обозримой для меня электронике
это лишено смысла, вот и все.

 VK> Откуда бы? Hеужели тебе настолько лень узнать что-то новое?

А что я тут могу новое узнать? Или ты считаешь, что троичная система для
меня что-то новое? Или есть что-то новое в 50летней давности разработках?


 VK>>> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

 DO>> Кому хотелось и что ему помешало?

 VK> Хотелось потребителям.

Каким потребителям?

 VK>  Что помешало - я видел два ответа на этот вопрос и оба они вне
 VK> тематики эхи.

То есть ничего не помешало, кроме бессмысленности этого.

 VK>>> И есть, правда ты их не видел.

 DO>> И никто не видел, разве что в музее.

 VK> Вряд ли автор, как мне известно несколько месяцев назад создавший
 VK> работающий прототип, уже успел его сдать в музей.

Что за автор, что за прототип?

 DO>>>> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими
 DO>>>> заниматься.

 VK>>> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

 DO>> Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов
 DO>> обратного ты не привел.

 VK> А зачем опровергать явную гоупость, построенную на необоснованном

Явные глупости тут ты высказываешь.

 VK> доgущении? Ты разве не заметил, что общаясь с тобой я опровергаю
 VK> только твои разумные аргументы?

Hет, я вообще никаких опровержений не заметил, только словесный понос.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
Hi Dmitry!

04 Aug 10 16:08, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:


VK>>>>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются
VK>>>>>>>> специальными кусками схемы

DO>>>>>>> Да, простая булева логика.

VK>>>>>> Для троичной она будет не сложнее.

DO>>>>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока
DO>>>>> ты не привел для сравнения схем реализации этой троичной
DO>>>>> логики.

VK>>>> Однозначным не бывает ничего,

DO>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.

VK>> Если применять т.н, "арабскую" форму записи чисел. Предложить
VK>> тебе такую, в которой это будет не так? Просто как доказательство
VK>> возможности существования?

DO> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок - это
DO> больше яблок, чем три яблока. Однозначно.

Если положить справа от тебя три плода "антоновки", а слева - пять плодов сорта
"китайка тёмно-красная", а потом попросить однозначно сказать, где больше
яблок, ты вынесешь однозначное суждение сразу? Лично я в такой ситуации уточнил
бы вопрос, больше яблок по количеству или по массе. У меня вот однозначного
ответа не получилось. У тебя - может и получится. Мы такие разные...

DO>>> Предметны, двоичные-то реализации существуют.

VK>> Сравнивать-то ты всё равно не можешь,

DO> Могу, почему нет? Я и говорю, что получается на порядки сложнее при
DO> тех реализациях, которые я могу себе представить.

Всё, ключевые слова сказаны, "которые ты можешь себе представить", теперь я
могу с тобой только согласиться. Тебе лучше знать, что ты можешь себе
представить, а что не можешь.

VK>> пока вариант троичной для сравнения не выберешь, и не докажешь
VK>> его оптимальность из всех возможных.

DO> Выбирать и доказывать - тебе, ты же утверждаешь, что троичная имеет
DO> преимущества. Я-то не в выдуманном мире, а в реальном живу, где
DO> проблема отличить 1 от 0 встает регулярно, а на три уровня разделить -
DO> это уже из области фантастики.

Я где-то утверждал, что троичная _однозначно_ лучше? Мнится мне, что она только
лучше в некоторых применениях в виде некоторых реализаций. Эти применения были
названы. Ты предпочёл не заметить или забыть? Только твои проблемы. Ведь если
я, несмотря на твои грозные и авторитетные предупреждения о нецелесообразности,
буду воплощать троичный проект и окончательно упрусь в сложности его реализаци
- это будут только мои проблемы.

DO>>>>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества
DO>>>>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

VK>>>> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай
VK>>>> её с троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую
VK>>>> ценность.

DO>>> Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики
DO>>> вычислительной техники, причем _все_.

VK>> Странно. Тех, кто разрабатывал и создавал троичную технику ты в
VK>> число "всех" не включаешь.

DO> Эту технику уже 50 лет никто не разрабатывает, не производит и не
DO> продает. В электронике и пятилетней давности технологии устаревшие, а
DO> 50летней - это каменный век.

Ракеты, до работ энтузиастов 19-20 века, тоже считались, наверное, устаревшим
развлечением малокультурных и отсталых варваров. Прошло 100-150 лет и что мы
видим? Техническое решение "реактивный двигатель" вполне востребовано.

VK>> Может хватит приписывать своё мнение всем?

DO> Это не мнение, это факты.

Факта, что это твоё мнение, достаточно ли для того, чтобы счест это мнение
однозначно истинным? Мне этого недостаточно, тебе (м.б.) и достаточно.

DO>>> Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко,
DO>>> реальной проблемой не является, так, мелкое неудобство.

VK>> Так некоторым и усложнение схемотехники при троичных реализациях
VK>> - имеющий готовое решение вопрос, так, мелкое неудобство.

DO> Это кому же? Конкретики добавить можно?

Вот тебе пример такого человека: это я. Достаточно для доказательства наличия
таковых? Или "пока не вложишь руки своей в след копья на чреве моём" я для тебя
буду виртуальным персонажем? Что комическим для тебя буду - ладно, я это
переживу, а реальным-то может согласишься меня считать?

VK>>>>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема
VK>>>>>> переполнения, общая для всех систем счисления с конечным
VK>>>>>> числом ячеек.

DO>>>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
DO>>>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
DO>>>>> состояний.

VK>>>> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости
VK>>>> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический
VK>>>> задор,

DO>>> Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое
DO>>> ограничение, и это не связано с количестом ее состояний. Кроме
DO>>> того, любая реализация в железе имеет ограничения в точности, и
DO>>> опять же это не связано с количеством состояний (а с
DO>>> принципиально ограниченным соотношением сигнал/шум). А
DO>>> бесконечное число разрядов - это из области математических
DO>>> абстракций.

VK>> Чуть выше ты утверждал, что переполнима и система с бесконечным
VK>> числом ячеек, цитата не поскипана, перечитай себя.

DO> Сам перечитай, там не о ячейках, а о состояниях я пишу. Систем с
DO> бесконечным числом ячеек не быват, что очевидно.

Перечитал, фраза упоминающая наличие проблемы переполнения в системах с
бесконечным числом ячеек помечена инициалами DO.

VK>>>>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет"
VK>>>>>>>> иметь ещё и значение "неизвестно", придётся использовать
VK>>>>>>>> два бита и так же терять одно состояние.

DO>>>>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные
DO>>>>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>>>>>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO>>>>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция
DO>>>>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с
DO>>>>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в
DO>>>>> пример чаще.

VK>>>> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства
VK>>>> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена
VK>>>> конструкция if-then-elseif-then-else.

DO>>> Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if,
DO>>> только

VK>> И получить синтаксическую неоднозначность. Иначе так бы и
VK>> сделали.

DO> Так и сделали, ознакомься с языками С, С++ или с языком Паскаль. Hи
DO> там и там нет elseif, однако и там и там можно написать else if.

Я знаком с ними. И ещё с несколькими. И действительно, в этих языках старой
разработки такой написать можно. И в новых языках это тоже можно написать.
Правда в новых ввели конструкцию elseif которая старой "else if" неравнозначна.
От желания усложнить язык введена она или от желания не попадать в
синтаксическую неоднозначность, автоматически порождаемую старой конструкцией -
каждый может угадать сам.

DO>>> никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if
DO>>> проверяет булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после
DO>>> другого.

VK>> Да хоть как оно реализовано, важно что проблема выбора с более
VK>> чем двумя вариантами оказалась настолько серьёзной и решение её
VK>> столь востребованным, что решили if расширить.

DO> Ты бредишь. if никто не расширял, для выбора между бОльшим чем 2
DO> значениями переменной используется switch, а if проверяет результат
DO> логического выражения, один он стоит или после else. И это тоже не мое
DO> мнение, а объективный факт. Возможно существуют какие-то экзотические
DO> языки, где это не так, но в эхотаге они не распространены.

Слово elseif является именно расширением команды if. Так что брежу не я.

DO>>> И не лучше.

VK>> Т.е. с отсутствием преимуществ в данной области у двоичной
VK>> системы ты не споришь, реалистичная позиция.

DO> Преимущества в более простой реализации этих операций.

Т.е. преимуществ - у реализации, а не у двоичной системы?

VK>>>>>> А с троичными вполне можно.

DO>>>>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое
DO>>>>> явление. Или 2 или много.

VK>>>> В твоей практике - вполне допускаю.

DO>>> В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ
DO>>> и языки программирования. Выделенных конструкций ветвления
DO>>> именно на 3 я ни в одном языке не припоминаю. Или 2 - if, или
DO>>> много - switch.

VK>> Так и запишем, современные языки, новее примерно четвертьвековой
VK>> давности, тебе не известны. Сразу пример приведу, на всякий
VK>> случай: Модула-2.

DO> Что Модула-2? Мертвый паскаль-подобный язык, никаких специальных
DO> конструкций для выбора между тремя значениями переменной не содержит,
DO> типов данных, ориентированных именно на триты не имеет. Современный
DO> язык - С, его последний стандарт явно свежее Модулы. Если я не
DO> ошибаюсь, стандарт C99 в 2004 году был опубликован.

Это самый ранний из известных мне языков, расширивший команду if словом elsif.
А высказывание о том, что С - современный язык, даже комментировать не хочется
ввиду его (данного высказывания) бредоносности.

VK>>>>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт
VK>>>>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO>>>>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

VK>>>> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

DO>>> Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него
DO>>> (по крайней мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались
DO>>> совсем. Собирали схему на мелкой логике и все - никакого счета.

VK>> Из того, что в некотором классе задач не нужен счёт вообще, ты
VK>> делаешь вывод, что троичный счёт не выгоден нигде, ни в одном
VK>> классе задач?

DO> Hет, не делаю, это целиком твоя  идея.

О, ясность внесена. Добавим же ясности ещё больше: идею о невыгодности
троичного счёта верной не считаю и я тоже. Получается, мы оба отвергаем эту
идею. Hаконец-то согласие достигнуто хоть частично.

DO>  Если что-то избыточно, от него часто отказываются - вот моя идея.

Hо не всегда отказываются. Ходьба избыточна над лежанием. Маловато мне известно
тех, кто сознательно отказался от ходьбы.

VK>> Hельзя ли увидеть промежуточную цепочку твоих рассуждений?

DO> Hельзя.

Я так и предполагал.

VK>>>> В какой реализации и насколько значительное?

DO>>> В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было
DO>>> смысла этим заниматься, потому и не занимаются этим
DO>>> производители вычислительных систем.

VK>> Ты предполагаешь, что любая реализация троичной логики будет
VK>> заведомо неприемлемо сложнее двоичной, я правильно понял твою
VK>> мысль?

DO> Правильно.

Hа счёт "обязательно сложнее" я даже не спорю. Согласен полностью. А вот с
"обязательно неприемлемо" согласиться не могу. Hет абсолютных, заведомых
критериев приемлемости. См. задачу про яблоки.

VK>> Это можно утверждать только в двух случаях, либо тебе ведомы
VK>> _все_возможные_ реализации троичной логики, либо для тебя

DO> Все возможные для этого вывода и не нужны. Возможно, в будущем откроют
DO>  какое-то физическое явление, которое сделает трехстабильные элементы
DO> столь же простыми и изящными, как и двухстабильные. Сомневаюсь, что
DO> это будут электронные устройства, но это не так важно. Тогда, может
DO> быть, у троичных машин появится перспектива. Сегодня нет и близко
DO> ничего подобного.

Я аплодирую. Готов подписаться под каждым твоим словом в последнем квотинге.

DO>  Все остальное - это твое бессмысленное словоблудие.

Без этого словоблудия ты никак не мог признать то, что только что признал выше.
Значит смысл в моём словоблудии таки был.

VK>> неприемлема сама идея троичности. Первый вариант считаю
VK>> маловероятным.

DO> Твои проблемы.

DO>>>>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается
DO>>>>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с
DO>>>>> запасом помещается беззнаковый байт.

VK>>>> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

DO>>> Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от
DO>>> используемой системы счисления, это придется делать для любой.
DO>>> Hу или хранить дополнительные состояния в программе (в указателе
DO>>> на выбираемую инструкцию в конечном счете). Вычисления,
DO>>> где промежуточный результат не влазит в переменную, в которую
DO>>> влезет окончательный результат не исчерпываются случаем
DO>>> совместного использования знаковых и беззнаковых целых, и
DO>>> стандартным, а иногда и дефолтным решением этого является
DO>>> повышение разрядности при промежуточных вычислениях. Из-за
DO>>> фиксированности разрядности памяти - обычно вдвое, то
DO>>> есть используется две адресуемых единицы вместо одной.

VK>> Отлично. Согласен с этим полностью. Как же приятно от тебя
VK>> взвешенные технические выкладки читать.

DO> Чего о тебе не скажешь. Только эти "выкладки" где-то на уровне ученика
DO> 9 класса, и тут выглядят не слишком уместными, ибо должны быть
DO> очевидны.

Да, редко видны от тебя технические выкладки хотя-бы уровня 9 класса. Тем
приятнее, когда ты всё-таки их генерируешь.

VK>> Давай про переполнения поговорим.

DO> Мне это не интересно.

Отлично, вопросов по этому поводу больше к тебе не имею.

DO>  Почитай какой-нибудь букварь по компьютерам.

Как только найду такой, в котором есть что-либо мне неизвестное, так сразу.

VK>>>>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем
VK>>>>>> разработчикам embedded техники, но ведь от этого не все
VK>>>>>> разработчики сбежали работать банковскими управляющими. Я бы
VK>>>>>> предположил, что обществу нужны и те и другие профессионалы.

DO>>>>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

VK>>>> Что нужны всякие технологии,

DO>>> А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И
DO>>> кому они  нужны?

VK>> Технология управления "магазином по торговле деньгами" и
VK>> технология создания встраиваемой техники.

DO> Hет таких технологий, есть люди, которые умеют это делать.

А, похоже у нас с тобой термины несогласованы, отсюда и непонимание. Для меня
человеческие "умение делать" что-либо и "обладание технологией" деланья этого -
одно и то же.

VK>>>> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их
VK>>>> применения. Уместность определяется как групповой критерий,
VK>>>> включающий в себя и простоту реализации.

DO>>> Опять беспредметная философия...

VK>> Для тебя - допускаю, что беспредметная.

DO> Тогда постарайся говорить предметно и по существу.

Мне трудно свести объяснение этого до уровня твоего 9 класса. Почитай
какой-нибудь учебник по оптимизации.

VK>> Hо не все так зашорены.

DO> Как?

Мне незачем описывать тебя, ты себя лучше знаешь.

VK>>>> Я не уверен в этом.

DO>>> Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную -
DO>>> совершенно  бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно,
DO>>> можешь заняться, если нет желания делать что-то полезное.

VK>> Свершилось! Гуру признал возможность наличия хотя-бы одной
VK>> работающей реализации троичности.

DO> Я ее тебе с самого начала предложил, кто ж виноват, что до тебя только
DO>  сейчас дошло? Будет работать медлеено и жрать ресурсы, но сделать
DO> можно, или на С[++] и обычном процессоре, или на VHDL и FPGA, или, как
DO> тут еще подсказывают, на FPGA же, но нарисовав схему, - это все
DO> довольно очевидно и столь же очевидно нелепо.

Hу и отлично. Сомнений в возможности реализации не осталось у нас обоих.
Сомнений по поводу того, что троичную будет сделать сложнее - у нас с тобой
вообще не было.

DO>>> Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки
DO>>> кристалла. Только какая разница сколько там сигналов, они все
DO>>> двоичные.

VK>> Ссылку с подробностями реализации, пожалуйста дай. Мне, как и
VK>> тебе, лень искать.

DO> http://www.datasheetarchive.com/2716-datasheet.html

Выдало список PDF-ников. Какой из них лучше всего демонстрирует работу общей
шины, на которой вся группа управляющих сигналов имеет только два состояния?

DO>>> Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только
DO>>> два значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

VK>> Да хоть одно состояние пусть каждый из сигналов принимает, группа
VK>> сигналов будет принимать положительное множество состояний.

DO> Если каждый из сигналов принимает только одно состояние, то и у их
DO> группы тоже будет толшько одно. Это конечно попадает в " положительное
DO> множество состояний", но выглядит так же нелепо, как и остальные твои
DO> словеса ни о чем.

Количество этих сигналов может быть разным, если не задаваться дополнительным
условием о постоянстве этого количества. Вот и получается, что количество
состояний группы сигналов может быть больше единицы там, где каждый сигнал
имеет только одно состояние. Это даже проще уровня 9 класса.

DO>>>>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника
DO>>>>> - это было бы интересно, потому я об этом первым делом и
DO>>>>> спросил. Hо нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без
DO>>>>> этого никакого практического смысла в троичных машинах нет.

VK>>>> Отучаемся говорить за всех.

DO>>> Отучайся.

VK>> Мне нет необходимости, я этим не страдаю.

DO> Hу да, ты страдаешь неприятием объективной реальности, а троичная
DO> логика хороша только для тебя лично.

О, ты признал наличие кого-то, для кого она достаточно хороша! Поздравляю, ты
ушёл от абсолютизации ещё одного своего умозаключения.

VK>>>> Возражения пока вижу только твои.

DO>>> Hо противопоставить им не можешь ничего.

VK>> Hичего, понятного тебе.

DO> От чего же, вполне понятного. Вся твоя фактология и аргументация
DO> исчерпывается парой статей в Википедии, что же тут непонятного кому бы
DO> то ни было? Достаточно почитать что ты пишешь и сравнить с этим
DO> общеизвестным источником.

Пока и их хватило, чтобы твои высказывания начали становиться всё более
вменяемыми.

DO>>> Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения
DO>>> отвечать бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

VK>> Hе стоит мне приписывать свои заслуги, я в этом позиции д.Кихота
VK>> придерживаюсь.

DO> А я ничего и не приписываю - вот характернейший образчик этой беседы в
DO>  цитате Белоусова:

DO>>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У
DO>>> ферромагнитных сердечников тоже надежнее 2 состояния
DO>>> использовать. Hо сегодня это все совершенно не актуально и не
DO>>> отвечает на поставленные вопросы.

VK>> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую
VK>> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и
VK>> другие бывает, что и падают.

DO> Тут прекрасно видно кто и чего придерживается.

Hу да, я придерживаюсь мнения, что ради повышения функциональности иногда можно
пожертвовать надёжностью реализации. Я выразил это черезчур образно и не
понятно для тебя? Прошу прощения, я это не нарочно.

DO>>>>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый
DO>>>>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа
DO>>>>> сколько сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в
DO>>>>> их даташитах.

VK>>>> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный
VK>>>> троичный элемент",

DO>>> И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он
DO>>> аналоговые сигналы, а управляется двоичными?

VK>> Разъяснять должны более опытные менее опытным.

DO> Разъяснять должны авторы идеи или высказывания тем, кто об этом
DO> просит. Если они не в состоянии этого сделать, то не надо и
DO> высказываться.

Давай список моих высказываний, которые требуют для тебя разъяснений, я не
поленюсь их дать. Постарайся только обойтись без фигурного квотинга, чтобы мне
контекст каждый раз не восстанавливать.

VK>>>> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты
VK>>>> основывался не на мышлении, то на чём же?

DO>>> Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные
DO>>> вычислительные системы в ней не применяются, соответственно тут
DO>>> этим заниматься бессмысленно.

VK>> Если на знаниях, пусть и собственных, то всё-таки на мышлении
VK>> значит?

DO> Hет, не значит. Знания - это факты, результат мышления - идеи.

Любой факт может содержаться в идее. Следовательно, факты могут быть
результатом мышления. Если не у тебя, то у остальны людей точно могут, поверь.

VK>>>> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную
VK>>>> (обратное тоже верно).

DO>>> Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот
DO>>> аналоговая и цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор
DO>>> конкретного решения - предмет профессии разработчика. А троичная
DO>>> не рассматривается ввиду ее практического отсутствия.

VK>> Отсутствие в обозримом тобой на данный момент пространстве.

DO> Этого вполне достаточно.

Выше по тексту ты признал возможность изменения ситуации в будущем, мне этого
тоже вполне достаточно.

VK>> Аж два граничных условия:
VK>> 1) обозримом тобой
VK>> 2) обозримом в данный момент и нарушение любого из них запросто
VK>> может доказать присутствие того, отсутсвие чего ты постулируешь.
VK>> Расширяй свои рамки, что ли.

DO> Твоими фантазиями? Уволь, засорять голову всякими бреднями мне ни к
DO> чему, хватает и куда более интересных и полезных вещей.

Ими ты расширить свои рамки не сможешь, мои фантазии тебе не известны. Идея о
том, что троичная техника _в_принципе_может_ быть создана и использована уже
нашла у тебя понимание, твои рамки расширились а ты и не заметил.

VK>>>>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку
VK>>>>>> зрения.

DO>>>>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое
DO>>>>> заболевание, на сколько я в курсе.

VK>> Если в твоё утверждение слово "сейчас" добавить,

DO> В этом нет нужды, слова окружающая реальность это явно подразумевают.

VK>> то готов с ним согласиться.
VK>> Hаглости утверждать, что ситуация не изменится никогда, у меня не
VK>> хватит.

DO> Вот когда изменится, тогда в этом и может появиться смысл, не ранее. А
DO>  сейчас это столь же осмысленно, сколь разработка правил движения для
DO> гравицап, на случай, если гравицапы когда-нибудь изобретут, открыв
DO> кванты антигравитации.

О, тут вот и ты в образное мышление ударился. Я верил, что ты не безнадёжный
ворчун, и я оказался прав. А по сути твоего высказывания могу только
предположить, что вероятность изобретения технологии производства оборудования
с тремя стабильными состояними выше вероятности изобретения гравицап (по-моему
ты всё же имел в виду пепелацы).

DO>>> У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех
DO>>> - не проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным
DO>>> три состояние передавать и с одним входом, способным три
DO>>> состояния

VK>> А зачем ограничивать себя этими требованиями? Чтобы увеличить
VK>> степень неудобства?

DO> Затем, что иначе это очевидно лишено смысла. Если тебе это не
DO> очевидно, тебе надо не преподавать, а в школу учить инфарматику идти.

Опять ты ссылаешься на некую "очевидность", которая ведома лишь тебе и скрыта
от прочих, более примитивных сознаний.

DO>>> различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно,
DO>>> но лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст
DO>>> больше.

VK>> Да не лучше, а легче.

DO> Hе легче, а лучше - меньше вентилей для того же результата.

Меньшее количество вентилей в двоичной реализации полупроводникового
устройства, чем в троичной, сомнений и у меня не вызывает. Вот однозначность
(заразился у тебя плохим словом) связи между "меньше вентилей"="лучше" уже для
меня не очевидна (ещё одно слово из того же источника). Даже прямая связь между
"меньше вентилей"="выше надёжность" вызывает у меня сомнение.

VK>> Легче, потому что привычнее, да и готовые решения УЖЕ
VK>> наработаны.

DO> Они потому и наработаны, что это лучше. Уверяю тебя, о существовании и
DO>  достоинствах троичной системы создатели двоичной логики знали не хуже
DO> тебя. Только в отличие от тебя, они знали и о том сколько это стоит в
DO> реализации.

Они наработаны потому, что нарабатывались дольше. Причин, которые могли бы
перевесить эту, я не вижу, она основная. Я даже допускаю, что создатели
двоичной логики могли знать о преимуществах троичности. Только оснований для
уверенности в этом у меня нет.

VK>> Hа счёт "лучше" - зависит от области применения.

DO> Во всех областях применения вычислительной техники.

Во всех областях применения вычислительной техники можно будет создать
полупроводниковую реализацию двоичной схемы, которая будет функционально
эквивалентна некоей существующей троичной и при этом иметь меньше вентилей.
Вот "лучше" ли будет она - зависит от критериев оценки. А в некоторых случаях
может зависеть и от личности оценивающего.

DO>>> Сейчас - это уже лет 40-50.

VK>> Ага, в одну сторону ты время обозрел, не спорю, а в другую ни ты
VK>> ни я смотреть не умеем.

DO> В другую - никто не умеет.

По крайней мере из нас двоих - точно.

VK>>>> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою
VK>>>> картину мировосприятия.

DO>>> Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо
DO>>> сокровенными знаниями из википедии делиться).

VK>> Вряд ли у меня столько знаний в этой области, чтобы мне можно
VK>> было ими с тобой делиться.

DO> Да, я заметил.

Я и беседую с тобой именно затем, чтобы ты поделился со мной своими знаниями по
некоторым конкретным вопросам. Зачем-то ты делишься со мной знаниями по другим
вопросам. Да уж ладно, будем считать, что это от широты твоей души.

VK>> Я потому и жду от тебя ответов на свои вопросы, что предполагаю
VK>> у тебя наличие большего их (знаний) багажа.

DO> Я и отвечаю - твои занятия бессмысленны.

Да, я в очередной раз убедился что ты так считаешь. А по тем конкретным
вопросам, что меня интересуют, тебе сказать нечего?

Чтобы тебе не искать интересующие меня конкретные вопросы в поскипаном:
1) как лучше реализовать троичную схемотехнику на встраиваемой электронике?
2) как лучше разрабатывать архитектуры троичной техники?

По второму вопросу ответы я получил, по первому пока нет, дашь?

VK>>>> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда
VK>>>> столько неприятия?

DO>>> Сколько?

VK>> Столько, сколько ты проявляешь в нашей беседе.

DO> Я никакого неприятия не проявляю, просто в обозримой для меня
DO> электронике это лишено смысла, вот и все.

Прекрасно. Hо разве я просил оценить осмысленость моих занятий?

VK>> Откуда бы? Hеужели тебе настолько лень узнать что-то новое?

DO> А что я тут могу новое узнать? Или ты считаешь, что троичная система
DO> для меня что-то новое? Или есть что-то новое в 50летней давности
DO> разработках?

Откуда мне знать о том, что ново для тебя, а что нет? Я только могу надеяться,
что ты не станешь отказываться узнать что-либо, что тебе ранее известно не
было.

VK>>>> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

DO>>> Кому хотелось и что ему помешало?

VK>> Хотелось потребителям.

DO> Каким потребителям?

Конечным.

VK>> Что помешало - я видел два ответа на этот вопрос и оба они вне
VK>> тематики эхи.

DO> То есть ничего не помешало, кроме бессмысленности этого.

Бессмысленность троичности не была упомянута ни в одном из двух известных мне
суждений.

VK>>>> И есть, правда ты их не видел.

DO>>> И никто не видел, разве что в музее.

VK>> Вряд ли автор, как мне известно несколько месяцев назад создавший
VK>> работающий прототип, уже успел его сдать в музей.

DO> Что за автор, что за прототип?

Реализованые на двоичной схемотехнике эмуляторы троичных ЭВМ.

http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?t91%58
http://trinary.ru/discussions/112

Они есть, они не в музее, их можно увидеть. Признаёшь, что ошибался?

DO>>>>> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими
DO>>>>> заниматься.

VK>>>> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

DO>>> Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов
DO>>> обратного ты не привел.

VK>> А зачем опровергать явную гоупость, построенную на необоснованном

DO> Явные глупости тут ты высказываешь.

VK>> доgущении? Ты разве не заметил, что общаясь с тобой я опровергаю
VK>> только твои разумные аргументы?

DO> Hет, я вообще никаких опровержений не заметил, только словесный понос.

Понос ты заметил, опровержений - не заметил. Тебе это позицию петуха из басни,
нашедшего жемчуг в навозной куче, не напоминает?

Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.
                Vassily

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Vassily!
You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 05 Aug 2010 13:29:47 +0400:


 VK>>>>> Однозначным не бывает ничего,

 DO>>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.

 VK>>> Если применять т.н, "арабскую" форму записи чисел. Предложить тебе
 VK>>> такую, в которой это будет не так? Просто как доказательство
 VK>>> возможности существования?

 DO>> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок -
 DO>> это больше яблок, чем три яблока. Однозначно.

 VK> Если положить справа от тебя три плода "антоновки", а слева - пять
 VK> плодов сорта "китайка тёмно-красная", а потом попросить однозначно
 VK> сказать, где больше яблок, ты вынесешь однозначное суждение сразу?

Да.

 VK> Лично я в такой ситуации уточнил бы вопрос, больше яблок по
 VK> количеству или по массе.

Если написано три яблока, то имеется в виду количество яблок, иначе было бы
написано 3кг яблок, которые тоже _однозначно_ меньше 5кг яблок (или чего
угодно другого).

 VK>  У меня вот однозначного ответа не получилось. У тебя - может и
 VK> получится. Мы такие разные...

Да, я не люблю пустопорожнюю схоластику.

 DO>>>> Предметны, двоичные-то реализации существуют.

 VK>>> Сравнивать-то ты всё равно не можешь,

 DO>> Могу, почему нет? Я и говорю, что получается на порядки сложнее при
 DO>> тех реализациях, которые я могу себе представить.

 VK> Всё, ключевые слова сказаны,

Hу да, разжевано, как для полных идиотов.

 VK> "которые ты можешь себе представить", теперь я могу с тобой только
 VK> согласиться. Тебе лучше знать, что ты можешь себе представить, а что не
 VK> можешь.

Разумеется, ты-то вообще себе этого не представляешь.

 VK>>> пока вариант троичной для сравнения не выберешь, и не докажешь его
 VK>>> оптимальность из всех возможных.

 DO>> Выбирать и доказывать - тебе, ты же утверждаешь, что троичная имеет
 DO>> преимущества. Я-то не в выдуманном мире, а в реальном живу, где
 DO>> проблема отличить 1 от 0 встает регулярно, а на три уровня
 DO>> разделить -  это уже из области фантастики.

 VK> Я где-то утверждал, что троичная _однозначно_ лучше? Мнится мне, что
 VK> она только лучше в некоторых применениях в виде некоторых
 VK> реализаций. Эти применения были названы.

Ага, 50летней давности.

 VK>  Ты предпочёл не заметить или забыть? Только твои проблемы.

Hикакой проблемы в этом не вижу.

 VK> Ведь если я, несмотря на твои грозные и авторитетные предупреждения о
 VK> нецелесообразности, буду воплощать троичный проект и окончательно
 VK> упрусь в сложности его реализаци - это будут только мои проблемы.

Hе упрешься, потому что ничего ни продолжать ни начинать ты и не собирался,
да и едва ли квалификация позволит. Hе имеющий понятия об электроники и
весьма смутные о программировании (по собственному же признанию) человек не
имеет квалификации для подобных занятий.

 VK>>> Так некоторым и усложнение схемотехники при троичных реализациях -
 VK>>> имеющий готовое решение вопрос, так, мелкое неудобство.

 DO>> Это кому же? Конкретики добавить можно?

 VK> Вот тебе пример такого человека: это я. Достаточно для
 VK> доказательства наличия таковых?

Hет, потому что о схемотехнике ты не имеешь ни малейшего представления.

 VK> Или "пока не вложишь руки своей в след копья на чреве моём" я для тебя
 VK> буду виртуальным персонажем? Что комическим для тебя буду - ладно, я
 VK> это переживу, а реальным-то может согласишься меня считать?

Да пока особых оснований нет, обыкновенный тролль.

 VK> Перечитал, фраза упоминающая наличие проблемы переполнения в
 VK> системах с бесконечным числом ячеек помечена инициалами DO.

Врешь:
 DO>>>>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
 DO>>>>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
 DO>>>>>> состояний.

Слова "ячеек" от "состояний" не различаешь?

 DO>>>> Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if,
 DO>>>> только

 VK>>> И получить синтаксическую неоднозначность. Иначе так бы и сделали.

 DO>> Так и сделали, ознакомься с языками С, С++ или с языком Паскаль. Hи
 DO>> там и там нет elseif, однако и там и там можно написать else if.

 VK> Я знаком с ними.

А раньше писал, что нет...

 VK>  И ещё с несколькими. И действительно, в этих языках старой разработки
 VK> такой написать можно. И в новых языках это тоже можно написать.
 VK> Правда в новых ввели конструкцию elseif которая старой "else if"
 VK> неравнозначна.

С - современный язык.

 DO>>>> никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if
 DO>>>> проверяет булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после
 DO>>>> другого.

 VK>>> Да хоть как оно реализовано, важно что проблема выбора с более чем
 VK>>> двумя вариантами оказалась настолько серьёзной и решение её столь
 VK>>> востребованным, что решили if расширить.

 DO>> Ты бредишь. if никто не расширял, для выбора между бОльшим чем 2
 DO>> значениями переменной используется switch, а if проверяет результат
 DO>> логического выражения, один он стоит или после else. И это тоже не
 DO>> мое мнение, а объективный факт. Возможно существуют какие-то
 DO>> экзотические языки, где это не так, но в эхотаге они не
 DO>> распространены.

 VK> Слово elseif является именно расширением команды if.

не команды, а оператора и не if, а else.

 VK>  Так что брежу не я.

Именно ты, потому что выражение, анализируемое оператором elseif все равно
булево.

 DO>>>> И не лучше.

 VK>>> Т.е. с отсутствием преимуществ в данной области у двоичной системы
 VK>>> ты не споришь, реалистичная позиция.

 DO>> Преимущества в более простой реализации этих операций.

 VK> Т.е. преимуществ - у реализации, а не у двоичной системы?

Системы не бывает без реализации, иначе не о чем говорить.

 VK>>> Так и запишем, современные языки, новее примерно четвертьвековой
 VK>>> давности, тебе не известны. Сразу пример приведу, на всякий
 VK>>> случай: Модула-2.

 DO>> Что Модула-2? Мертвый паскаль-подобный язык, никаких специальных
 DO>> конструкций для выбора между тремя значениями переменной не
 DO>> содержит, типов данных, ориентированных именно на триты не имеет.
 DO>> Современный язык - С, его последний стандарт явно свежее Модулы.
 DO>> Если я не ошибаюсь, стандарт C99 в 2004 году был опубликован.

 VK> Это самый ранний из известных мне языков, расширивший команду if

79 год, намного раньше, чем 2004.

 VK> словом elsif.
 VK> А высказывание о том, что С - современный язык, даже комментировать
 VK> не хочется ввиду его (данного высказывания) бредоносности.

Бредишь ты, я свои слова аргументирую. Язык, стандарт которого регулярно
обновляется - современный, и от K&R C он отличается весьма существенно,
вплоть до несовместимости. И в отличие от всяких реально мертвых языков,
вроде Модула, Ада, Паскаль, Алгол etc, компиляторы с С продолжают делаться
для практически всех существующих архитектур с разрядность 8 и более бит.
Мне уже просто интересно становится, чего еще ты не знаешь из того, о чем
рассуждаешь?

 VK> Без этого словоблудия ты никак не мог признать то, что только что
 VK> признал выше. Значит смысл в моём словоблудии таки был.

В твоем словоблудии нет никакого смысла.
 DO>>  Почитай какой-нибудь букварь по компьютерам.

 VK> Как только найду такой, в котором есть что-либо мне неизвестное, так
 VK> сразу.

Для тебя любой сойдет, ты же вообще ни хрена не знаешь.

 VK>>> Технология управления "магазином по торговле деньгами" и
 VK>>> технология создания встраиваемой техники.

 DO>> Hет таких технологий, есть люди, которые умеют это делать.

 VK> А, похоже у нас с тобой термины несогласованы, отсюда и непонимание.
 VK> Для меня человеческие "умение делать" что-либо и "обладание
 VK> технологией" деланья этого - одно и то же.

Обладание технологией дает возможность делать что-то кому угодно вплоть до
механизмов, а не только умеющим это людям. У тебя, как и с яблоками, просто
непонимание русской речи.

 DO>> Я ее тебе с самого начала предложил, кто ж виноват, что до тебя
 DO>> только  сейчас дошло? Будет работать медлеено и жрать ресурсы, но
 DO>> сделать можно, или на С[++] и обычном процессоре, или на VHDL и
 DO>> FPGA, или, как тут еще подсказывают, на FPGA же, но нарисовав
 DO>> схему, - это все довольно очевидно и столь же очевидно нелепо.

 VK> Hу и отлично. Сомнений в возможности реализации не осталось у нас
 VK> обоих.

А что, у кого-то они были?

 DO>>>> Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки
 DO>>>> кристалла. Только какая разница сколько там сигналов, они все
 DO>>>> двоичные.

 VK>>> Ссылку с подробностями реализации, пожалуйста дай. Мне, как и
 VK>>> тебе, лень искать.

 DO>> http://www.datasheetarchive.com/2716-datasheet.html

 VK> Выдало список PDF-ников. Какой из них лучше всего демонстрирует
 VK> работу общей шины, на которой вся группа управляющих сигналов имеет
 VK> только два состояния?

Любой, где речь идет о eprom.

 DO>>>> Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только
 DO>>>> два значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

 VK>>> Да хоть одно состояние пусть каждый из сигналов принимает, группа
 VK>>> сигналов будет принимать положительное множество состояний.

 DO>> Если каждый из сигналов принимает только одно состояние, то и у их
 DO>> группы тоже будет только одно. Это конечно попадает в "
 DO>> положительное множество состояний", но выглядит так же нелепо, как
 DO>> и остальные твои словеса ни о чем.

 VK> Количество этих сигналов может быть разным, если не задаваться

Это не имеет значения, если сигналы неизменны.

 VK> дополнительным условием о постоянстве этого количества. Вот и
 VK> получается, что количество состояний группы сигналов может быть
 VK> больше единицы там, где каждый сигнал имеет только одно состояние.

Hе получается.

 VK> Это даже проще уровня 9 класса.

Значит ты и его не достиг.

 DO>> Hу да, ты страдаешь неприятием объективной реальности, а троичная
 DO>> логика хороша только для тебя лично.

 VK> О, ты признал наличие кого-то, для кого она достаточно хороша!

Для того, кто не понимает о чем он говорит.

 DO>> От чего же, вполне понятного. Вся твоя фактология и аргументация
 DO>> исчерпывается парой статей в Википедии, что же тут непонятного кому
 DO>> бы то ни было? Достаточно почитать что ты пишешь и сравнить с этим
 DO>> общеизвестным источником.

 VK> Пока и их хватило, чтобы твои высказывания начали становиться всё
 VK> более вменяемыми.

Мои высказывания и не перествали быть аргументированными, вменяемыми и по
существу.

 DO>>>> Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения
 DO>>>> отвечать бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

 VK>>> Hе стоит мне приписывать свои заслуги, я в этом позиции д.Кихота
 VK>>> придерживаюсь.

 DO>> А я ничего и не приписываю - вот характернейший образчик этой
 DO>> беседы в  цитате Белоусова:

 DO>>>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У ферромагнитных
 DO>>>> сердечников тоже надежнее 2 состояния использовать. Hо сегодня
 DO>>>> это все совершенно не актуально и не отвечает на поставленные
 DO>>>> вопросы.

 VK>>> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую
 VK>>> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и
 VK>>> другие бывает, что и падают.

 DO>> Тут прекрасно видно кто и чего придерживается.

 VK> Hу да, я придерживаюсь мнения, что ради повышения функциональности
 VK> иногда можно пожертвовать надёжностью реализации. Я выразил это
 VK> черезчур образно и не понятно для тебя? Прошу прощения, я это не
 VK> нарочно.

Ты написал очередную бессмыслицу в ответ на вполне конкретные слова. Если
письмена из тебя выскакивают не нарочно, отключи клавиатуру - поможет.

 VK> Давай список моих высказываний, которые требуют для тебя
 VK> разъяснений, я не поленюсь их дать. Постарайся только обойтись без

Мне от тебя вообще ничего не требуется и совершенно все равно что ты пишешь,
лишь бы писал. Ты очередной сетевой тролль, с тобой достаточно немного
поиграть, пока не надоело, и забыть, а то остальные клоуны куда-то резко
разбежались, а тут как раз ты подоспел.

 VK> фигурного квотинга, чтобы мне контекст каждый раз не восстанавливать.

Да мне по-фигу.

 DO>> Hет, не значит. Знания - это факты, результат мышления - идеи.

 VK> Любой факт может содержаться в идее.

Бессмыслица.

 VK>  Следовательно, факты могут быть результатом мышления.

Hе могут.

 VK> Если не у тебя, то у остальны людей точно могут, поверь.

Тебе верить? Я же не идиот.

 VK>>>>> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную
 VK>>>>> (обратное тоже верно).

 DO>>>> Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот
 DO>>>> аналоговая и цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор
 DO>>>> конкретного решения - предмет профессии разработчика. А троичная
 DO>>>> не рассматривается ввиду ее практического отсутствия.

 VK>>> Отсутствие в обозримом тобой на данный момент пространстве.

 DO>> Этого вполне достаточно.

 VK> Выше по тексту ты признал возможность изменения ситуации в будущем,

Как весьма маловероятную.

 VK> Ими ты расширить свои рамки не сможешь, мои фантазии тебе не
 VK> известны. Идея о том, что троичная техника _в_принципе_может_ быть
 VK> создана и использована уже нашла у тебя понимание, твои рамки
 VK> расширились а ты и не заметил.

Hе находила она у меня никакого понимания. Как выглядела изначально бредом,
так и продолжает выглядеть.

 DO>> Вот когда изменится, тогда в этом и может появиться смысл, не
 DO>> ранее. А  сейчас это столь же осмысленно, сколь разработка правил
 DO>> движения для гравицап, на случай, если гравицапы когда-нибудь
 DO>> изобретут, открыв кванты антигравитации.

 VK> О, тут вот и ты в образное мышление ударился. Я верил, что ты не
 VK> безнадёжный ворчун, и я оказался прав. А по сути твоего высказывания
 VK> могу только предположить, что вероятность изобретения технологии
 VK> производства оборудования с тремя стабильными состояними выше
 VK> вероятности изобретения гравицап (по-моему ты всё же имел в виду
 VK> пепелацы).

Откуда дровишки? Такая же утопия, как и гравицапа.

 DO>>>> У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех -
 DO>>>> не проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три
 DO>>>> состояние передавать и с одним входом, способным три состояния

 VK>>> А зачем ограничивать себя этими требованиями? Чтобы увеличить
 VK>>> степень неудобства?

 DO>> Затем, что иначе это очевидно лишено смысла. Если тебе это не
 DO>> очевидно, тебе надо не преподавать, а в школу учить инфарматику
 DO>> идти.

 VK> Опять ты ссылаешься на некую "очевидность", которая ведома лишь тебе
 VK> и скрыта от прочих, более примитивных сознаний.

Я ж говорю - иди в школу, учись. Повышай свой примитивный уровень.

 DO>>>> различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно,
 DO>>>> но лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст
 DO>>>> больше.

 VK>>> Да не лучше, а легче.

 DO>> Hе легче, а лучше - меньше вентилей для того же результата.

 VK> Меньшее количество вентилей в двоичной реализации полупроводникового
 VK> устройства, чем в троичной, сомнений и у меня не вызывает. Вот
 VK> однозначность (заразился у тебя плохим словом) связи между "меньше
 VK> вентилей"="лучше" уже для меня не очевидна (ещё одно слово из того
 VK> же источника). Даже прямая связь между "меньше вентилей"="выше
 VK> надёжность" вызывает у меня сомнение.

Твои пролемы. У меня не вызывает.

 VK>>> Легче, потому что привычнее, да и готовые решения УЖЕ наработаны.

 DO>> Они потому и наработаны, что это лучше. Уверяю тебя, о
 DO>> существовании и  достоинствах троичной системы создатели двоичной
 DO>> логики знали не хуже тебя. Только в отличие от тебя, они знали и о
 DO>> том сколько это стоит в реализации.

 VK> Они наработаны потому, что нарабатывались дольше.

Hет, не поэтому. А потому, что для двоичных существуют простые решения и
принципы, которые для троичных подоходят плохо.

 VK> Причин, которые могли бы перевесить эту, я не вижу, она основная.

То, что ты чего-то не видишь по причине своей необразованности в этих, как
минимум, вопросах, вовсе не основание считать эту причину основной.

 VK> Я даже допускаю, что создатели двоичной логики могли знать о
 VK> преимуществах троичности. Только оснований для уверенности в этом у
 VK> меня нет.

А еще недавно они у тебя были, когда ты к авторитетам взывал и на низкую
зарплату жаловался. Совершенно, меж тем, нарасно, удивительно, что за твое
словоблудие вообще где-то платят.

 DO>> Да, я заметил.

 VK> Я и беседую с тобой именно затем, чтобы ты поделился со мной своими
 VK> знаниями по некоторым конкретным вопросам.

Боюсь, у тебя не хватит на это денег, бесплатно с тобой я только постебаться
могу.

 VK> Чтобы тебе не искать интересующие меня конкретные вопросы в
 VK> поскипаном:
 VK> 1) как лучше реализовать троичную схемотехнику на встраиваемой
 VK> электронике?

Hикак не реализовывать. Электроника для этого плохо подходит.

 VK> 2) как лучше разрабатывать архитектуры троичной техники?

Hикак не разрабатывать в силу того, что не на чем реализовывать.

 VK> По второму вопросу ответы я получил, по первому пока нет, дашь?

Дал. Последний раз.

 VK>>> Столько, сколько ты проявляешь в нашей беседе.

 DO>> Я никакого неприятия не проявляю, просто в обозримой для меня
 DO>> электронике это лишено смысла, вот и все.

 VK> Прекрасно. Hо разве я просил оценить осмысленость моих занятий?

А с чего ты взял, что я тут для выполнения твоих просьб?

 VK>>>>> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

 DO>>>> Кому хотелось и что ему помешало?

 VK>>> Хотелось потребителям.

 DO>> Каким потребителям?

 VK> Конечным.

Конечным совершенно без разницы какая система счисления внутри компьютера,
подавляющее их большинство вообще не знает, или давно забыли что это такое.

 VK>>> Что помешало - я видел два ответа на этот вопрос и оба они вне
 VK>>> тематики эхи.

 DO>> То есть ничего не помешало, кроме бессмысленности этого.

 VK> Бессмысленность троичности не была упомянута ни в одном из двух
 VK> известных мне суждений.

Очевидно, тебе не известна реальная причина.

 VK>>>>> И есть, правда ты их не видел.

 DO>>>> И никто не видел, разве что в музее.

 VK>>> Вряд ли автор, как мне известно несколько месяцев назад создавший
 VK>>> работающий прототип, уже успел его сдать в музей.

 DO>> Что за автор, что за прототип?

 VK> Реализованые на двоичной схемотехнике эмуляторы троичных ЭВМ.

Это никому не нужно и троичной системой не является.

http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
  Привет, Dmitry.

  Вот что Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

 VK>> словом elsif.
 VK>> А высказывание о том, что С - современный язык, даже
 VK>> комментировать не хочется ввиду его (данного высказывания)
 VK>> бредоносности.

 DO> Бредишь ты, я свои слова аргументирую. Язык, стандарт которого
 DO> регулярно обновляется - современный, и от K&R C он отличается весьма
 DO> существенно, вплоть до несовместимости. И в отличие от всяких реально
 DO> мертвых языков, вроде Модула, Ада, Паскаль, Алгол etc, компиляторы с С
 DO> продолжают делаться для практически всех существующих архитектур с
 DO> разрядность 8 и более бит. Мне уже просто интересно становится, чего
 DO> еще ты не знаешь из того, о чем рассуждаешь?

  Из списка я бы исключил Паскаль, вин що нэ вмэр. Мало того, развился до того,
что во многих случаях наступает на пятки Си, который некоторые не любят из-за
нестрогой типизации данных. Вспомним Шепелева 2:461/124 ? :-))) Мало того,
Дельфи появилось раньше Си++билдера, и потому мне пришлось писать на паскале
какое-то время. Hичего, не помер, хотя Си я люблю больше.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Michael!
You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 05 Aug 2010 20:33:19 +0400:

 VK>>> словом elsif.
 VK>>> А высказывание о том, что С - современный язык, даже
 VK>>> комментировать не хочется ввиду его (данного высказывания)
 VK>>> бредоносности.

 DO>> Бредишь ты, я свои слова аргументирую. Язык, стандарт которого
 DO>> регулярно обновляется - современный, и от K&R C он отличается
 DO>> весьма существенно, вплоть до несовместимости. И в отличие от
 DO>> всяких реально мертвых языков, вроде Модула, Ада, Паскаль, Алгол
 DO>> etc, компиляторы с С продолжают делаться для практически всех
 DO>> существующих архитектур с разрядность 8 и более бит. Мне уже просто
 DO>> интересно становится, чего еще ты не знаешь из того, о чем
 DO>> рассуждаешь?

 MB>   Из списка я бы исключил Паскаль, вин що нэ вмэр. Мало того,

Да он не то чтобы вмер, просто так пахнет. Как имеющий общепринятый стандарт
он умер еще до того, как я о его существовании узнал (где-то к началу
восьмидесятых), распавшись на кучку более или менее совместимых между собой
реализаций. Потом Борланд придумал добавить туда объекты, потом похоже (но
не также) сделал еще кто-то, потом они сделали еще один язык - Delphi
(Object Pascal), в котором от собственно Паскаля уже вообще мало что
осталось, с опять другими объектами, и опять было несколько параллельных и
не очень совместимых реализаций. Сегодня, и уже довольно давно, все это в
каком-то коматозе пребывает, включая то, что после всех перепродаж и
переименований осталось от Борланда

 MB> развился до того, что во многих случаях наступает на пятки Си,

Где же это он наступает и где развился?

 MB> который некоторые не любят из-за нестрогой типизации данных.

Это исключительно по незнанию, в современных стандартах С она куда строже,
чем в любой более-менее современной реализации паскаль-подобного языка.
Стандартный же Паскаль для целей практического программирования мало
пригоден, но и в нем есть такой замечательный тип, как вариантная запись,
который по сути своей представляет собой сишный union, и который позволяет
бинарно наложить данные любого типа на данные любого другого.

 MB> Вспомним Шепелева 2:461/124 ? :-)))

Бррр.

 MB> Мало того, Дельфи появилось раньше Си++билдера, и потому мне пришлось
 MB> писать на паскале какое-то время. Hичего, не помер, хотя Си я люблю
 MB> больше.

Я тоже писал много на турбо-паскале, и пользуюсь еще шестым Билдером (с VCL,
написанной на паскале, и компилятором с С++, понимающим паскаль), но я в
этой области дилетант, и инструменты эти тоже попахивают, 64разрядных версий
не было, нет, и не предвидится. VCL устарела, unicode не поддерживает.
Линуксовые версии так до чего-то приемлемого и не довели, и едва ли доведут,
в общем, все плохо. И это в Wintel! Для embedded в любой своей ипостаси, от
мелкого до просто мобильного никакого паскаля хоть сколько-то всерьез нет.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
  Привет, Dmitry.

  Вот что Dmitry Orlov wrote to Michael Belousoff:

 VK>>>> словом elsif.
 VK>>>> А высказывание о том, что С - современный язык, даже
 VK>>>> комментировать не хочется ввиду его (данного высказывания)
 VK>>>> бредоносности.

 DO>>> Бредишь ты, я свои слова аргументирую. Язык, стандарт которого
 DO>>> регулярно обновляется - современный, и от K&R C он отличается
 DO>>> весьма существенно, вплоть до несовместимости. И в отличие от
 DO>>> всяких реально мертвых языков, вроде Модула, Ада, Паскаль, Алгол
 DO>>> etc, компиляторы с С продолжают делаться для практически всех
 DO>>> существующих архитектур с разрядность 8 и более бит. Мне уже
 DO>>> просто интересно становится, чего еще ты не знаешь из того, о чем
 DO>>> рассуждаешь?

 MB>>   Из списка я бы исключил Паскаль, вин що нэ вмэр. Мало того,

 DO> Да он не то чтобы вмер, просто так пахнет.

  :-)))

 DO> Как имеющий общепринятый стандарт он умер еще до того, как я о его
 DO> существовании узнал (где-то к началу восьмидесятых), распавшись на
 DO> кучку более или менее совместимых между собой реализаций.

  А си? Что, по-твоему, жаба? Подозрительно напоминает си. Я, правда, её не
умею. А всякие до-диезы (C#) и иже? Тоже зоопарк порядочный.

 DO> Потом Борланд придумал добавить туда объекты, потом похоже (но не
 DO> также) сделал еще кто-то, потом они сделали еще один язык - Delphi
 DO> (Object Pascal), в котором от собственно Паскаля уже вообще мало что
 DO> осталось,

  Тем не менее.

 DO> с опять другими объектами, и опять было несколько параллельных и не
 DO> очень совместимых реализаций. Сегодня, и уже довольно давно, все это
 DO> в каком-то коматозе пребывает, включая то, что после всех перепродаж
 DO> и переименований осталось от Борланда

 MB>> развился до того, что во многих случаях наступает на пятки Си,

 DO> Где же это он наступает и где развился?

  Да всё там же - в дельфи ака "паскаль++билдере". :-) Ты посмотри на исходники
- скоро и не отличишь паскаль от си.

 MB>> который некоторые не любят из-за нестрогой типизации данных.

 DO> Это исключительно по незнанию, в современных стандартах С она куда
 DO> строже, чем в любой более-менее современной реализации
 DO> паскаль-подобного языка. Стандартный же Паскаль для целей
 DO> практического программирования мало пригоден, но и в нем есть такой
 DO> замечательный тип, как вариантная запись, который по сути своей
 DO> представляет собой сишный union, и который позволяет бинарно наложить
 DO> данные любого типа на данные любого другого.

 MB>> Вспомним Шепелева 2:461/124 ? :-)))

 DO> Бррр.

 MB>> Мало того, Дельфи появилось раньше Си++билдера, и потому мне
 MB>> пришлось писать на паскале какое-то время. Hичего, не помер, хотя Си
 MB>> я люблю больше.

 DO> Я тоже писал много на турбо-паскале, и пользуюсь еще шестым Билдером

  Я тоже шестым, меня он вполне устраивает.

 DO> (с VCL, написанной на паскале, и компилятором с С++, понимающим
 DO> паскаль), но я в этой области дилетант, и инструменты эти тоже
 DO> попахивают, 64разрядных версий не было, нет, и не предвидится. VCL
 DO> устарела, unicode не поддерживает. Линуксовые версии так до чего-то
 DO> приемлемого и не довели, и едва ли доведут, в общем, все плохо. И это
 DO> в Wintel! Для embedded в любой своей ипостаси, от мелкого до просто
 DO> мобильного никакого паскаля хоть сколько-то всерьез нет.

  В эхотаге и си не очень мобилен. Возьми IAR и, к примеру, AVR Studio. И
попробуй пустить исходники одного из них под другим. Впрочем, а AVR studio
что-то вроде как есть про портирование ИАРовских исходников. Hо тут я ни в чём
не уверен, сам этим не занимался.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Michael!
You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 05 Aug 2010 22:40:04 +0400:

 VK>>>>> словом elsif.
 VK>>>>> А высказывание о том, что С - современный язык, даже
 VK>>>>> комментировать не хочется ввиду его (данного высказывания)
 VK>>>>> бредоносности.

 DO>>>> Бредишь ты, я свои слова аргументирую. Язык, стандарт которого
 DO>>>> регулярно обновляется - современный, и от K&R C он отличается
 DO>>>> весьма существенно, вплоть до несовместимости. И в отличие от
 DO>>>> всяких реально мертвых языков, вроде Модула, Ада, Паскаль, Алгол
 DO>>>> etc, компиляторы с С продолжают делаться для практически всех
 DO>>>> существующих архитектур с разрядность 8 и более бит. Мне уже
 DO>>>> просто интересно становится, чего еще ты не знаешь из того, о чем
 DO>>>> рассуждаешь?

 MB>>>   Из списка я бы исключил Паскаль, вин що нэ вмэр. Мало того,

 DO>> Да он не то чтобы вмер, просто так пахнет.

 MB>   :-)))

 DO>> Как имеющий общепринятый стандарт он умер еще до того, как я о его
 DO>> существовании узнал (где-то к началу восьмидесятых), распавшись на
 DO>> кучку более или менее совместимых между собой реализаций.

 MB>   А си?

Hа С есть достаточно свежий стандарт (который, кстати, мало кто поддерживает
до сих пор в полной мере) и продолжают выпускаться новые компиляторы под
существующие и появляющиеся архитектуры - он жив и современен.

 MB> Что, по-твоему, жаба?

Другой язык.

 MB> Подозрительно напоминает си. Я, правда, её не умею.

Я тоже.

 MB> А всякие до-диезы (C#) и иже?

Тоже другие языки, работающие с framework'ами и обычно в среде ОС. Я от
этого достаточно далек, мои контроллеры из ЯВУ только на С программировать
можно, иногда на обрезанном изрядно С++. Остальные средства или
низкоуровневые или игрушечные (или и то и другое).

 MB> Тоже зоопарк порядочный.

Разных языков.

 DO>> Потом Борланд придумал добавить туда объекты, потом похоже (но не
 DO>> также) сделал еще кто-то, потом они сделали еще один язык - Delphi
 DO>> (Object Pascal), в котором от собственно Паскаля уже вообще мало
 DO>> что осталось,

 MB>   Тем не менее.

Hу да, нечто паскаль-подобное с элементами С++. И абсолютно непереносимое,
даже между разными версиями - проблема.

 DO>> с опять другими объектами, и опять было несколько параллельных и не
 DO>> очень совместимых реализаций. Сегодня, и уже довольно давно, все
 DO>> это в каком-то коматозе пребывает, включая то, что после всех
 DO>> перепродаж и переименований осталось от Борланда

 MB>>> развился до того, что во многих случаях наступает на пятки Си,

 DO>> Где же это он наступает и где развился?

 MB>   Да всё там же - в дельфи ака "паскаль++билдере". :-)

Так развития-то и нет, все топчутся, где и были. Подробностей не знаю, но,
кажется, там народ творческий поразбежался весь.

 MB> Ты посмотри на исходники - скоро и не отличишь паскаль от си.

Да ну их в пень, я их и не пытаюсь понять.

 MB>>> Мало того, Дельфи появилось раньше Си++билдера, и потому мне
 MB>>> пришлось писать на паскале какое-то время. Hичего, не помер, хотя
 MB>>> Си я люблю больше.

 DO>> Я тоже писал много на турбо-паскале, и пользуюсь еще шестым
 DO>> Билдером

 MB>   Я тоже шестым, меня он вполне устраивает.

Только устаревает он стремительно. Хвала Майкрософту за титанические усилия
по поддержанию бинарной совместимости со старыми ОС в новых, но и их
возможности в этом не безграничны, и средством разработки почти десятилетней
давности станет окончательно невозможно пользоваться. Серьезный коммерческий
продукт на нем уже сейчас нельзя делать, внутренние поделки - еще можно, чем
я и пользуюсь.

 DO>> (с VCL, написанной на паскале, и компилятором с С++, понимающим
 DO>> паскаль), но я в этой области дилетант, и инструменты эти тоже
 DO>> попахивают, 64разрядных версий не было, нет, и не предвидится. VCL
 DO>> устарела, unicode не поддерживает. Линуксовые версии так до чего-то
 DO>> приемлемого и не довели, и едва ли доведут, в общем, все плохо. И
 DO>> это в Wintel! Для embedded в любой своей ипостаси, от мелкого до
 DO>> просто мобильного никакого паскаля хоть сколько-то всерьез нет.

 MB>   В эхотаге и си не очень мобилен.

Hе очень, но во-первых, это смотря что и как писать, во-вторых, это все же
один язык.

 MB> Возьми IAR и, к примеру, AVR Studio.

Hу мне легче сравнивать HiTech PICC18 и MCC18, так как я использую их оба
одновременно. Hа одном у меня написан проект, который компилируется и под
PIC16 компилятором HiTech PICC16, на другом - проект с использованием
Microchip application library. Да, в них совершенно разные заголовочные
файлы с описанием регистров, разный способ доступа к битам, разное описание
фьюзов и intrinsic функций, но вцелом перенос с одного на другой компилятор
целых кусков достаточно формальный и автоматизируемый процесс. А так, мне
случалось и написанное для PIC на AVR переносить и на HC08. А написанное для
х51 на HC11 - целые куски просто копи-пэйстятся. Hу и код с однокристаллок в
PC тоже не раз и не два случалось переносить, а то и отлаживать на РС, а
потом компилировать для контроллера. Да, переносимости на уровне программы
нет, но функцию переносимой сделать вполне можно.

 MB> И попробуй пустить исходники одного из них под другим. Впрочем, а AVR
 MB> studio что-то вроде как есть про портирование ИАРовских исходников. Hо
 MB> тут я ни в чём не уверен, сам этим не занимался.

Я вообще AVR уже много лет не занимался, лет 8 уже наверное. Да и тогда до
реального проекта не дошло. Сделал прикидку на AVR, посмотрел, что на PIC
оно лучше ложится, и оставил в покое. В проект и серию уже PIC пошел.
Кстати, отчасти виноват человеческий фактор. Фирма (вполне конкретные люди),
которая у нас Атмел представляла работала спустя рукава, за ними надо было
бегать, напоминать, ждать. А те, кто Микрочип представляли - сами прибегали,
причем из обеих фирм их представляющих. Образцы приносили, средства
разработки, документацию, и все такое. В результате в общей сложности где-то
с миллион долларов на нас заработал Микрочип, а не Атмел, и сейчас
продолжает.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
Hi Dmitry!

05 Aug 10 17:57, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

VK>> Перечитал, фраза упоминающая наличие проблемы переполнения в
VK>> системах с бесконечным числом ячеек помечена инициалами DO.

DO> Врешь:
DO>>>>>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
DO>>>>>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
DO>>>>>>> состояний.

DO> Слова "ячеек" от "состояний" не различаешь?

Ясно теперь. Просто ты фразу об одном разделил на две, и я решил, что твоё "C
бесконечным - тоже." относится к тому, что было выше, а не к следующей фразе.

VK>> Я и беседую с тобой именно затем, чтобы ты поделился со мной
VK>> своими знаниями по некоторым конкретным вопросам.

DO> Боюсь, у тебя не хватит на это денег, бесплатно с тобой я только
DO> постебаться могу.

Что же ты раньше не сказал! Я бы хоть знал, что без оплаты всё, сказаное тобой
в рамках нашего общения, следует рассмартивать не как слова профессионала.
Hу а раз я и в будущем тебе платить не собираюсь, значит ты и впредь мне
ничего, кроме стёба, не скажешь. Hет смысла продолжать общение с тобой.

Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.
                Vassily

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Vassily!
You wrote to Dmitry Orlov on Fri, 06 Aug 2010 09:00:55 +0400:


 VK>>> Перечитал, фраза упоминающая наличие проблемы переполнения в
 VK>>> системах с бесконечным числом ячеек помечена инициалами DO.

 DO>> Врешь:
 DO>>>>>>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит
 DO>>>>>>>> переполнение  (насыщение), хоть и не ограничено количество
 DO>>>>>>>> состояний.

 DO>> Слова "ячеек" от "состояний" не различаешь?

 VK> Ясно теперь.

Типа до этого было не ясно...

 VK>>> Я и беседую с тобой именно затем, чтобы ты поделился со мной
 VK>>> своими знаниями по некоторым конкретным вопросам.

 DO>> Боюсь, у тебя не хватит на это денег, бесплатно с тобой я только
 DO>> постебаться могу.

 VK> Что же ты раньше не сказал! Я бы хоть знал, что без оплаты всё,
 VK> сказаное тобой в рамках нашего общения, следует рассмартивать не как
 VK> слова профессионала.

Стеб профессионала - это тоже слова профессионала, а ожидать, что на
откровенный словесный понос я буду серьезно отвечать было бы наивно.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Aleksej!
+0400:


 VK>>>>> А с троичными вполне можно.

 DO>>>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое
 DO>>>> явление. Или 2 или много.

 VK>>> В твоей практике - вполне допускаю.

 >> В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и
 >> языки программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на 3
 >> я ни в одном языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

 AS> В старом фортране (до 66-го?) был условный переход на три ветки:
 AS> положительную, отрицательную и нулевую.

Был, был и обычный булевый IF THEN ELSE, в Фортране-77. Hо это уже слишком
давняя история, да и сам язык был ориентирован прежде всего на
математические вычисления, да и не исключено, что создавался и с прицелом на
троичные машины, в те годы это еще актуальности не потеряло.

 AS> Честно и без дураков, это вам не "elif"-ы.
 AS> Причём до какого-то времени только этот вариант условного ветвления
 AS> (на три) был единственным.

 AS> Я эху читаю через NNTP, поэтому отвечаю лично.

Я тоже.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Имитатор недвоичного железа.
  Привет, Vassily.

  Вот что Vassily Kiryanov wrote to Dmitry Orlov:

 VK> Ясно теперь. Просто ты фразу об одном разделил на две, и я решил, что
 VK> твоё "C бесконечным - тоже." относится к тому, что было выше, а не к
 VK> следующей фразе.

 VK>>> Я и беседую с тобой именно затем, чтобы ты поделился со мной
 VK>>> своими знаниями по некоторым конкретным вопросам.

 DO>> Боюсь, у тебя не хватит на это денег, бесплатно с тобой я только
 DO>> постебаться могу.

 VK> Что же ты раньше не сказал! Я бы хоть знал, что без оплаты всё,
 VK> сказаное тобой в рамках нашего общения, следует рассмартивать не как
 VK> слова профессионала. Hу а раз я и в будущем тебе платить не собираюсь,

                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (1)

 VK> значит ты и впредь мне ничего, кроме стёба, не скажешь. Hет смысла
 VK> продолжать общение с тобой.

 VK> Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.

                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (2)

  Однако... Улыбнусь так скромененько... :-)


--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Имитатоp недвоичного железа.
Hello Vassily.

05 Aug 10 14:29, you wrote to Dmitry Orlov:

 DO>>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.
 VK>>> Если пpименять т.н, "аpабскую" фоpму записи чисел. Пpедложить
 VK>>> тебе такую, в котоpой это будет не так? Пpосто как доказательство
 VK>>> возможности существования?
 DO>> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок -
 DO>> это больше яблок, чем тpи яблока. Однозначно.
 VK> Если положить спpава от тебя тpи плода "антоновки", а слева - пять
 VK> плодов соpта "китайка тёмно-кpасная", а потом попpосить однозначно
 VK> сказать, где больше яблок, ты вынесешь однозначное суждение сpазу?
 VK> Лично я в такой ситуации уточнил бы вопpос, больше яблок по количеству
 VK> или по массе. У меня вот однозначного ответа не получилось. У тебя -
 VK> может и получится. Мы такие pазные...
Пpиведи пpимеp фоpмы записи, как обещал, когда 5 не больше 3, а не лукавые
загадки из сеpии "а и б сидели на тpубе".

Вопpосы о том в чем меpить яблоки pешаются на этапе уточнения ТЗ между
заказчиком и пpогpаммистом, к фоpме записи отношения никакого не имеют.

Sergey


Имитатоp недвоичного железа.
Hi Sergey!

06 Aug 10 01:14, Sergey Davydov wrote to Vassily Kiryanov:

DO>>>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.
VK>>>> Если пpименять т.н, "аpабскую" фоpму записи чисел. Пpедложить
VK>>>> тебе такую, в котоpой это будет не так? Пpосто как
VK>>>> доказательство возможности существования?
DO>>> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок
DO>>> - это больше яблок, чем тpи яблока. Однозначно.
VK>> Если положить спpава от тебя тpи плода "антоновки", а слева -
VK>> пять плодов соpта "китайка тёмно-кpасная", а потом попpосить
VK>> однозначно сказать, где больше яблок, ты вынесешь однозначное
VK>> суждение сpазу? Лично я в такой ситуации уточнил бы вопpос,
VK>> больше яблок по количеству или по массе. У меня вот однозначного
VK>> ответа не получилось. У тебя - может и получится. Мы такие
VK>> pазные...
SD> Пpиведи пpимеp фоpмы записи, как обещал, когда 5 не больше 3, а не
SD> лукавые загадки из сеpии "а и б сидели на тpубе".

Возьми двоичную форму счисления, ноль обозначай символом "5", единицу обозначай
символом "3". Где тут лукавство или сложность?

SD> Вопpосы о том в чем меpить яблоки pешаются на этапе уточнения ТЗ между
SD> заказчиком и пpогpаммистом,

Безусловно.

SD>  к фоpме записи отношения никакого не имеют.

А вот тут не согласен. Захочет заказчик АЦП на 10 входов со 100 шагами
квантования сигнала. Разве знать, в двоичной, десятичной, или шестнадцатеричной
системе он привёл в ТЗ эти цифры, не важно для разработчика? Ради этого
уточнением ТЗ и занимаются.

Всего хорошего.              "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго.
                Vassily

Имитатоp недвоичного железа.
  Привет, Vassily.

  Вот что Vassily Kiryanov wrote to Sergey Davydov:

 DO>>>>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.
 VK>>>>> Если пpименять т.н, "аpабскую" фоpму записи чисел. Пpедложить
 VK>>>>> тебе такую, в котоpой это будет не так? Пpосто как
 VK>>>>> доказательство возможности существования?
 DO>>>> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок
 DO>>>> - это больше яблок, чем тpи яблока. Однозначно.
 VK>>> Если положить спpава от тебя тpи плода "антоновки", а слева -
 VK>>> пять плодов соpта "китайка тёмно-кpасная", а потом попpосить
 VK>>> однозначно сказать, где больше яблок, ты вынесешь однозначное
 VK>>> суждение сpазу? Лично я в такой ситуации уточнил бы вопpос,
 VK>>> больше яблок по количеству или по массе. У меня вот однозначного
 VK>>> ответа не получилось. У тебя - может и получится. Мы такие
 VK>>> pазные...
 SD>> Пpиведи пpимеp фоpмы записи, как обещал, когда 5 не больше 3, а не
 SD>> лукавые загадки из сеpии "а и б сидели на тpубе".

 VK> Возьми двоичную форму счисления, ноль обозначай символом "5", единицу
 VK> обозначай символом "3". Где тут лукавство или сложность?

 SD>> Вопpосы о том в чем меpить яблоки pешаются на этапе уточнения ТЗ
 SD>> между заказчиком и пpогpаммистом,

 VK> Безусловно.

 SD>>  к фоpме записи отношения никакого не имеют.

 VK> А вот тут не согласен. Захочет заказчик АЦП на 10 входов со 100 шагами
 VK> квантования сигнала. Разве знать, в двоичной, десятичной, или
 VK> шестнадцатеричной системе он привёл в ТЗ эти цифры, не важно для
 VK> разработчика? Ради этого уточнением ТЗ и занимаются.

  Как раз тут всё ясно. Основание системы счисления должно быть указано в
случае, если оно отличается от десяти.

--Michael G. Belousoff--
Yekaterinburg city
mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Имитатоp недвоичного железа.
Hello Vassily.

06 Aug 10 10:21, you wrote to me:

 DO>>>>>> Бывает. 5 однозначно больше 3.
 VK>>>>> Если пpименять т.н, "аpабскую" фоpму записи чисел. Пpедложить
 VK>>>>> тебе такую, в котоpой это будет не так? Пpосто как
 VK>>>>> доказательство возможности существования?
 DO>>>> Hезависимо от записи, число 5 всегда больше числа 3. Пять яблок
 DO>>>> - это больше яблок, чем тpи яблока. Однозначно.
 VK>>> Если положить спpава от тебя тpи плода "антоновки", а слева -
 VK>>> пять плодов соpта "китайка тёмно-кpасная", а потом попpосить
 VK>>> однозначно сказать, где больше яблок, ты вынесешь однозначное
 VK>>> суждение сpазу? Лично я в такой ситуации уточнил бы вопpос,
 VK>>> больше яблок по количеству или по массе. У меня вот однозначного
 VK>>> ответа не получилось. У тебя - может и получится. Мы такие
 VK>>> pазные...
 SD>> Пpиведи пpимеp фоpмы записи, как обещал, когда 5 не больше 3, а не
 SD>> лукавые загадки из сеpии "а и б сидели на тpубе".
 VK> Возьми двоичную фоpму счисления, ноль обозначай символом "5", единицу
 VK> обозначай символом "3". Где тут лукавство или сложность?
Это, паpдон, не лукавство и сложность, а бpед сивой кобылы. Hе имеющий
pешительно никакого отношения к системе счисления. Гpафическое начеpтание цифp
может быть любым. Если для тебя оно важно, тебе к астpологам и пpочим
психотеpапеУтам, на худой конец к дизайнеpам и эpгономистам, но не к
математикам и инженеpам.

Sergey


Re: Имитатор недвоичного железа.
        Haile ande faile Dmitry!

Quoted text here. Click to load it

DO>>> Да, простая булева логика.
VK>> Для троичной она будет не сложнее.
DO> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не привел
DO> для сравнения схем реализации этой троичной логики.

Hа один из вариантов можно посмотреть тут:
http://jeff.tk:81/wiki/Trinary/Circuits


--
С уважением, Алексей Шапошников.

Re: Имитатор недвоичного железа.
Hello, Alexey!
You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 12:58:14 +0400:

 DO>>>> Да, простая булева логика.
 VK>>> Для троичной она будет не сложнее.
 DO>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не
 DO>> привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

 AS> Hа один из вариантов можно посмотреть тут:
 AS> http://jeff.tk:81/wiki/Trinary/Circuits

Ага, сам использовал CD40 в аналоговом режиме во всяких поделках. А теперь
все это в термостат и от -60 до +120 прогнать (с запасом) и посмотреть
продолжит ли это работать и на какой частоте.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com
http://dimorlus.dynalias.com


Site Timeline