płytka z większym uC do "wbudowania" w

O widzisz. I w tym cały problem z drabinkami. Same w sobie są bezużyteczne do poważniejszych zastosowań. Co najwyżej można klepać przekaźnikami.

Jak bym slyszał starego wykładowcę fizyki (współcześnie): "Piszcie w fortranie, inni będa sie mogli łatwo połapać" ;)

Podchodze do tego w jedyny możliwy sposób. Maszyna musi: kłapać przekaźnikami, ale poza tym znacznie więcej: łaczyc się z bazą danych, czytac barkody, komunikowac się z paronastoma silnikami krokowymi, czytać z 4 enkodery kwadraturowe, wykonywac analizę widmową pewnego sygnalu i na tej podstawie sterować całością, prezentować wyniki na monitorze dotykowym, generowac raporty etc. Po prostu projekt przerasta logikę drabinkowa nawet uzbrojona w dodatki o parę rzedow wielkości.

Masz na mysli to BASICo podobne coś ? Obrzydliwe, smierdzi tutaj ta samą koncepcja co TigerBasic. Z reszta to znakomicie potwierdza teze: logika drabinkowa jest tak prymitywna, ze trzeba ja łatac byle czym co przypomina jakis jezyk imperatywny. Pechowo istnieje ogólne pojecie, że basic jest najlepszy. Efekty widać: setki dialektów basicowych zgodne tylko same z soba z coraz to bardziej chora składnią "bo nam się taki akurat parser zrobił".

Żebym ja miał _tak prymitywne_ problemy jak to gdzie maszyna utkneła ;)

To ciężko okreslić. U mnie to mieszanka C++,Javy,SQL i JavaScriptu.

Ktos obcy nie da rady. Kod sterujący ma grubo ponad 10 tysięcy linijek skomplikowanego kodu obiektowego. Nie, nie da się prośćiej.

Mikrokontolery (w parunastu sztukach) to jakies 0.5% kodu całości.

Zmierzam do tego, że projektu który zrobiłem (i rozwijam) automatyk z workiem sterowników PLC nie da rady zrobić nawet w małym fragmencie. Automatyki jest mniej niz 10%, reszta to informatyka. I prawda jest taka że tego nikt kijem uzbrojonym w drabinki nie ruszył od dawna. Nie dałby rady i wiekszośc sobie z tego doskonale zdawała sprawę.

Reply to
Sebastian Biały
Loading thread data ...

I dlatego dopytywalem w tym watku o sterownik z dużym zapasem ficzerów. Wtedy taka argumentacja nie ma sensu.

Kwestia tego czy się jest programista czy programatorem.

Reply to
Sebastian Biały

Sterownik w maszynie nie jest najlepszym urządzeniem do tego.

Nie ma problemu nawet w drabince.

komunikowac się z paronastoma silnikami krokowymi,

Także

czytają liczniki. W drabince obsługujesz tylko wartosći liczników. Ladder to nie tylko styki i cewki ale też bloczki matematyczne.

No to już gorzej - zwłaszcza że pasmo częstotliwości chwytane przez wejścia analogowe w PLC jest żałosne.

i na tej podstawie sterować całością, prezentować wyniki na

To robi miniSCADA w panelu który łyka dane z PLC. Zakładam że pisząc o monitorze dotykowym miałeś na myśli panel graficzny.

generowac raporty etc.

Masz to w panelu ale jak chcesz można to zrobić w ladderze na PLC i wysłać portem szeregowym.

No wiesz do sterowania większymi procesami to masz raczej DCSy a nie PLC opragromawane w C++.

Realizowane w sterowniku PLC?

Pisałeś że: c) półzawodowo robie bardzo nietypowe rzeczy z automatyki przemyslowej (głównie to czego inni pokemoni od logiki drabinkowej kijem nie dotkną, bo "panie, nie da rady")

Jeśli projekt, który realizujesz jest w głównej mierze informatyczny realizowany na komputerach technologiami informatycznymi to wydaje się oczywiste, że automatyk z workiem sterowników sobie z nim nie poradzi. Nie poradzi sobie też ze zrobieniem systemu informatycznego do banku i żaden w tym powód do chwały dla fachowca który będzie to realizował technologiami odpowiednimi do zadania.

Reply to
Mario

U mnie jest to komputer, prawie normalny pecet.

Że by to było takie proste... liczniki nie dość, ze musza być szybkie, to musza oferować dodatkowo dwa niezależne zatrzaski 24 bitowe z prezycją zatrzaśnięcia nie gorsza niż 1 impuls i w dodatku robiąc mechanizm nadążny do silnika krokowego. Prędkośc impulsow kwadraturowych około 10kHz. Zajmuje się tym u mnie wydzielony uC, bo zadanie czysto RT.

O tak, wiem. O ileż wygodniejsze niż napisanie nieczytelnego: pos = ( (encoder_position + initial_offset) * number_of_gears ) / diameter;

Mam na myśli zwyczajny komputer z monitorem dotykowym.

Że co ? Raporty to ja mam na mysli pliki pdf, albo wrzucanie tego online do www w celu analizy statsytycznej procesu. To jest dla mnie "raport", nie wyjaśnilem tego precyzyjnie.

Ale to nie jest "większy proces" tylko wymagający (w sensie RT i algorytmicznym). DCS ? Po co.

Nie. Sterownikiem jest PC. Część RT delegowana jest do kontrolerów. Dane sa zbierane i analizowane przez normalny komputer z rozsadną moca obliczeniową i możliwością debugowania. Komputer wykonuje również elementy sterowania nie wymagające RT.

No dokładnie. Czy aby o tym wlasnie nie mówię?

Czekaj. Chcesz teraz powiedziec że PLC i drabinki sa nieodpowiednie dla tego zadania? To po co to ciagłe przekonywanie mnie ze powinienem zamienić jasny i wygodny jezyk programowania na masę poziomych kresek wsadzonych w urzadznie xN razy drozsze i nie spelniające żadnych docelowych zadań tego systemu?

I jakiej chwały?

Reply to
Sebastian Biały

Użytkownik "Sebastian Biały" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hia7no$6lc$ snipped-for-privacy@achot.icm.edu.pl...

[mlask]

formatting link
@

Reply to
Artur Miller

Zazwyczaj liczniki są do 20kHz ale niektóre PLC mają karty specjalizowane do zdaje się 100k. Przychwytywanie wartości można zrobić przez przerwanie.

Ale to nie świadczy o jakimś pokemonstwie automatyków. Być może dałoby się ten projekt zrealizować inaczej. Do obsługi silników krokowych sterowniki silników krokowych. Reszta automatyki na PLC. Wizualizacja na panelu graficznym. Komunikacja z serwerem bazodanowym i generacja raportów poza maszyną. Np serwer OPC z małą aplikacją czytającą dane z PLC i wrzucający do serwera SQL ialbo sięganie wprost po dane na panelu graficznym (HTTP lub FTP) lub w module ethernetowym PLC. Poza tym także PLC i panele mogą generować raporty przynajmniej w formie plików excelowych. Pewnie wyszłoby kilka razy drożej ale istotne jest ile kosztuje dzień przestoju maszyny gdybyś wyjechał na stałe za granicę i ktoś by przyszedł posprzątać po Tobie. Ponadto jak realizujesz funkcje bezpieczeństwa w tej maszynie i jak twoje sterowanie się ma do dyrektywy maszynowej.

A gdzie ty widzisz przekonywanie Cię ze powinieneś zmienić. Do wielu zadań w automatyce wystarcza w zupełności i nie są to wyłącznie zadania kłapania przekaźnikami. To, że w przypadku realizowanego przez Ciebie zadania nie dało (?) się tak zrobić nie jest powodem żeby postponować standardowe technologie stosowane w automatyce - czyli PLC podstawowe języki stosowane w nich jak ladder czy inne podobnego poziomu.

Ze ty jesteś świetny a pozostali to pokemony :)

Reply to
Mario

Ale to żadna Ameryka dla świata PLC. Ja tam zamiast krokowca wsadził bym tu serwo. Wtedy we wspomnianym wcześniej B&R bierzesz Acoposa który to w zasadzie ma wbudowane. Rodzaj enkodera dostosowujesz modułem (endaty, incrementale etc). 2 wejścia trigerowe masz wbudowane. Możesz sobie dodać moduł drugiego enkodera, jakieś wejścia/wyjścia. Z CPU łączysz ethernet-powerlinkiem albo CAN-openem. Programujesz zgodnie z biblioteką napędową PLC-open. Jak by się uprzeć na krokowce, to wprowadzili ostatnio też jakieś Acoposy-micro co i krokowce obsługują i sprzężenie zwrotne z enkoderem mają jak i wejścia trig. Przy takich sprzętach cykle masz poniżej milisekundy i ograniczeniem dokładności jest dynamika maszyny a nie czasy cyklu sterownika. To samo można zrobić w CPU bo i są liczniki do enkoderów z dodatkowymi wejściami trigerowymi i moduły do krokowców. Sądzę że tak jak pisał Mario i na Beckhoffie można coś takiego zbudować i na Siemensie pewnie też (w tych ostatnio głębiej nie siedzę, więc to tylko takie sobie gdybanie). Pozdrawiam.

Paweł

Reply to
Paweł Sujkowski

Ale kto tak u diabła pisze. Zefiniujmy może co to jest pokemon. Pokoemon to taki stworek który potrafi robić dobrze tylko jedną rzecz. Jedną. Osoby o wąskiej specjalizacji typu "drabinki" nie są w stanie pociągnąc tego projektu. Znakomicie poradzą sobie jak trzeba zrobić sterownik do procesu na tasmie, tu sam bym wziął drabinki. Ale tu jest za dużo różnych technologii.

No widzisz i tu jest caly czas problem. Dostaje klocki, które polepione sa gumą do żucia i trzeba napisać dużo tej gumy żeby z tego cokolwiek wyszło. Pewnego dnia, po zakończeniu prac okazać się może że caly system sterowania pracuje na tak wielu różnych technologiach, że nie trafi się nikt inny potarfiacy to ogarnąć, a glue-logic bedzie na tyle skupiał sie na kompatybilnosci protokołów że istotna logiki się zatraci.

Każdy taki projekt bedzie ciężki do poprawienia przez osobę z ulicy. Uważanie, że ktoś wpadnie i zrobi poprawkę w module liczącym FFT i zadającym wychylenie tak po prostu ad-hoc jest bzdurą. Nie da rady. To nie jest 10 malych niezależnych elementów które można zrozumieć tak po prostu, tylko jeden duży i wynika to z istoty działania.

Ale w moim przypadku osoba która zerknie w algorytm sterowania logika (napisany w javascripcie, bez względu jak to moze dziwnie brzmieć) nawet bez specjalnej wiedzy z automatyki ma szanse na poprawki i do grubego kalibru. Choć wątpie, zeby się ktoś taki trafił.

Masz na myśli rynek europejski? Nie interesuje mnie. Mówie serio.

"Trzeba było wziąść PLC, bo ja zrobiłem takie coś kiedyś na 100 wyjśc i dzialało"

Widzisz, wystarczy zanegować przydatność przydatność drabinek w jednym projekcie i już okazuje się że neguje ich istnienie w całokształcie i kretyn jestem.

Nie rozumiesz intencji słowa pokemon ani kontekstu użycia. Nikt tu nie pisze o pozostalych. Mam na myśli że projektu nie ruszyli kijem automatycy o waskich horyzontach nakierowanych tylko na drabinki wzbogacone jakimis prymitywnymi językami. Dostawali w łeb haslami typu baza danych, enkoder ze sprzężeniem, ekran dotykowy i to kończyło dyskusje.

Reply to
Sebastian Biały

Witam

Tyle że chcąc nie chcąc działasz na rynku europejskim i jeśli sprzedajesz u nas w kraju to i ciebie obowiązują postanowienia dyrektywy maszynowej.

Jednak potraktowałeś to widać osobiście i odgryzasz się tanią złośliwością. Zasklepiłeś swoje myślenie o rozwiązaniu problemu w jedynym słusznym twoim zdaniem rozwiązaniu i krytykujesz inne podejścia tylko na podstawie wąskich doświadczeń z jakimiś automatykami, nazywanymi przez ciebie "pokemonami". Jeśli jesteś przekonany, że nie obowiązują cię postanowienia dyrektywy maszynowej i skuteczne i _zgodne_z_normami_ rozwiązanie funkcji bezpieczeństwa, to lepiej odpuść sobie temat sterowania maszyn. Dla swojego i innych dobra. Pozdrawiam.

Paweł

Reply to
Paweł Sujkowski

A skąd ci u diabła do głowy przyszło, ze działam na rynku europejskim ?

Reply to
Sebastian Biały

Witam

OK. Możesz swoje rozwiązania sprzedawać na wschód, bliski wschód, USA czy gdzie indziej. Na części rynków nie wymaga się w praktyce implementacji jakichkolwiek dyrektyw czy norm. Domyślnie założyłem że jeśli nie jest to rynek europejski, to jest to rynek krajowy. Życzę powodzenia.

Paweł

Reply to
Paweł Sujkowski

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.