Ostatnia "Odra" :-)

Wynajecie lokalu pokryloby zakup normalnego sprzetu, wywoz zlomu i zakup nowego oprogamowania. Oszczednosci na personelu jeszcz dochodza. W ogole totalny marazm i bezsens. Pozdro grzechu

Odra byla niezla. A Riady to juz dawno nic lepszego od peceta nie maja..

J.

Banialuki wasc gadasz. Odra13xx i ICL1900 to komputewry 24 bitowe. Nawet uzywaly niestandardowy zestaw znakoe kod EBCD 6 bitowy. bez malych liter. Riad to architektura IBM s/360 i poem s/370. Teraz to sie nasywaja juz IMB 390 i szybsze tylko sa ale architektura ogolnie podobna. Stosuyje sie jes do dzis.

A jak nie wiesz to ci powiec co IBM/Riad ma lepsze od PC kanaly wejszcia wyjscia. PC to ciagle jest pod tym wzgledem w w epoce "kamienia lupanego" .. no moze "komputera lupanego" Zreszta nie ma co duzo porownywac bo zastosowania sa inne.

A powiedz mi co w Odrze bylo takie niezle. Ze byla wolniejsza od R32 robionego tak samo w Elwro. Ze jak kto chcial dyski (mogl sobie chciec) to musial je kupowac od ICLa. Ze nie miala nigdy porzadnego wyposazenia. Zazwyczaj chodzila w trybie wsadowym z pamiecia tasmowa i przymitywnym systemem Executive. System George to mieli ci nieliczni ktorzy mieli do niej dyski. Najgorszu riad byl w sumie lepszy od najlepszej Odry. Jedyny jej awantaz to to ze byla bardziej niezawodna tak jak rower mniej sie sluje od samochodzu i latwiej go zreperowac. Riady mialy rzecz jasna mase problemow. Bulgarskie dyski sypaly sie nagminnie a ruskie kable pekaly. Czeskie czytniki kart (w Odrze te same) rwaly karty i rozne tego typu atrakcje. No to moze dosc wspominkow historycznych.

Pozdro Grzechu

Bardzo mnie rozsmieszyles. Sadzisz ze to sie nie zepsulo przes tyle lat ?

To mniej wiecej jak samochod bezawaryjny. To znaczy jak mu co jakis czas zreperujesz co trzba, olej zmienisz Jak silnik i skrzynia biegow nie padaja czesto to mowisz bezawaryjny.

Pozdro Grzechu

Byly kiedys takie skrypty z Politechniki Wroclawskiej na temat organizacji maszyn cyfrowych i rozwodzily sie na ten temat bardzo obszenie. Ale musza byc odpowiednio stare zeby o tym bylo.

Ogolnei to komputer o slowie 24 bitowym architektura na licencji ICL1900 O ile pamietam to na licencji chyba byla Odra 1204 (tranzystorowa jak ICL) a Odry 1305 i 1325 to juz byly "nowoczesne" na TTLach . Jak u nasz zaczynano robic Odre 1305 to ICL jiz dawno robil maszyny 32 bitowe w stylu IBMa s/360.

Pozdro Grzechu

Ja mowiac szczerze podejrzewam ze to przez ostatnie 10 lat nie bylo wlaczane :-)

J.

JF>> Odra byla niezla. A Riady to juz dawno nic lepszego od peceta nie JF>> maja..

GS>> Banialuki wasc gadasz. JF>>Ci co je pamietaja cieplo o nich mowia. Jak ktos sma Odre od lat i nagle go ktos gwaltem zmuszal do nauczenia sie czego nowego to cieplo wspominal dawne czasy. Fakt ze byl taki czas gdy Odry chodzily juz dosc niezawodnie a Riady raczej nie.

GS>>Odra13xx i ICL1900 to komputewry 24 bitowe. Nawet uzywaly GS>>niestandardowy zestaw znakoe kod EBCD 6 bitowy. bez malych liter. JF>> Takie byly czasy. CDC 6k np ze swoja 60 bitowa organizacja JF>> tez uzywala 6 bit. Na ale to fakt i akurat to nie bylo jej zaleta. Cyber czy CDC6000 to byly maszyny bardzo mocne i nie do codziennych obliczen administracyjnych w banku czy zakladzie przemyslowym ale dla naukowcow. Popatrz gdzie Cybery byly w Polsce w osrodkach badn jadrowych. To byly najkpotezniejsze komputery w krajach Europy Wschodniej.

GS>>Riad to architektura IBM s/360 i poem s/370. Teraz to sie nasywaja juz GS>> IMB 390 i szybsze tylko sa ale architektura ogolnie podobna. Stosuyje GS>> sie jes do dzis. JF>>Byc moze, ale ostatni Riad to R/34 czyli s/370. JF>> Architektonicznie niewiele lepszy od i386, a predkosciowo .. JF>> tak wolnych 386 chyba nie robili.

Nie mozesz porownywac. To inne technologie ale architektura procesorow intela nie posiada zadnej wyzszosci nad ta IBMa (czyli riada ktory byl bezczelna kopia). Tak czy inaczej inne czasy inne zastosowania. Nie ma co porownywac. No i oczywiste ze szybkosc Intela 386 byla wyzsza ale co z tego jak interfejs do calej reszty jest waskim gardlem. KAnaly we/wy prymiywne, Wszytko idzie przez akumulator. DMA to nedzna namiastka kanalu pameciowego. IBM juz w s/370 mial mozliwosc biprocesorowosci. atak naprawde to kanaly to mozna powiedziec ze byly niezaleznymi procesorami jesli patrzysz a to jak na PC.

JF>> Nawiasem mowial - stal na PWr takowy R/34. Czesciej stal wylaczony JF>> w stanie awarii niz sprawny. R/32 byl duzo mniej awaryjny. Co do tego nie mam wielkiej wiedzy. Pracowalem w IMM gdzie stworzono Odre

1305, drukarki, pamieci tasmowe i pare innych rzeczy a potem Riada 32. Raid 32 byl zaprojektowany w IMM i przekazany do Elwro. Oni go tam jakos pewnie przerowbili moze ulepszyli ale to co dostali bylo rzetelnie zaprojektowane. Natomiast chistoria nastepnej generacji Riadow byla popieprzona co nie co. Goscie ktorzy robili przedtem Riada 32 (s/350 model 30) zaczeli prace nad R45 odpowiednikiem s/370 model 145 i zrobili kanal mul;tipleksorowy. Po czym projekt zawieszono i zo zrobione poslo do Elwro a z tamtad do "przyjaciol" na wschodzie. w Erewaniu "siaostrzany" instytut kontynuowal prace nad R45. W 1979 wystawili go na wystawie w Moskwie. Dyl jedynym Riadem odproc R32 ktory potrafil wspolpracowac z polskim procesorem komunikacyjnym jak ze mial niespieprzony kanal multipleksorowy. Podejrzewam ze R34 nie byl zanda proba zrobienia S/370 tylko jakas modyfikacja R32 taj jak Odra 1325 byla jakas wesja tej 1305

Teraz mi sie zoc przypomnialo i male sporstowanko Pierwsza odra na licencji ICLa nie byla 1200 tylko Ora 130x gdzie x= 2 lub 4 akurat nie pamietam. Ta byla tranzystorowa Odra 1305 byla na TTLach.

JF>> Riad/IBM tez uzywa jakiegos porabanego EBCDIC zamiast ASCII :-) To akura perfidia IBM ale tez ma swoj racjonaly podklad. EBCDIC jest praktyczniejszy jako kod wewnetrzny. A konwersja to male piwko. Tyle ze IBM uzywal tego rowniez zewnetrznie we wszytkich peryferiach. A ze kod byl praktyczny to dowodzi to ze uzywali go potem rowniez inni. np.ICL na zwoich maszynach 32 bitowych CII Honeywell Bull na Iris-80 itd

JF>> Lepsze ? od czasow PCI bardzo problematyczne. Tu racja. PCI to jest szyna do ktorej mozna wiele podlaczyc. I ma juz swoje zastosowania w innych dziedzinach. Torszke to inaczej wyglada, np. Compact PCI czyli C-PCI.

JF>> Moze i wieksze mozliwosci, ale niepotrzebne, a wydajnosc mniejsza. JF>> Zreszta i software zrobil postep, dzis by juz kanalow nie wykorzystal JF>> . i chyba dobrze. Microsoft oczywiscie ze by nie wykorystal.

GS>> A powiedz mi co w Odrze bylo takie niezle.

Awaryjnosc mniejsza to wynik lepszego dopracowania a nie arcitektury zdecydowanie bardziej przestarzalej. George to byl dobryt system jak slyszalem i tu sie zgodze.

GS>> Ze jak kto chcial dyski (mogl sobie chciec) to musial je kupowac GS>> od ICLa. JF>> .. nie pamietam co u nas stalo. Kiedys takie dwa osobiscie JF>> rozmontowalem na czesci - wydaje mi sie ze CDC na nich stalo. Co nie wyklucza ze kupowane od ICLa i robione specjalnie do niego. W kazdym razie malo widzialem mszyn z dyskami. Domyslam sie ze studiowales na Pol. Worclawskiej a tam byly z dyskami za moich czasow w Warszawie szlyszalem o dyskach do Odry i o Georgu tylko ze sluchu potem gdzies jes wudzialem.

JF>>A przy riadzie miales lepiej ? Albo IBM, albo bulgarskie tokarki :-) Taak wiem to byly kopie bardzo marnych i starych dyskow IBMa

GS>>Zazwyczaj chodzila w trybie wsadowym z pamiecia tasmowa GS>>i przymitywnym >systemem Executive. GS>>System George to mieli ci nieliczni ktorzy mieli do niej dyski. JF>>No coz - jak chcesz porownywac riada z dyskami, to i odre wez z JF>> dyskami. Coz najwiecej bylo Odr bez dyskow.

GS>>Najgorszu riad byl w sumie lepszy od najlepszej Odry. JF>>Najgorszy mogl byc bez dyskow, przetwarzanie tylko wsadowe Watpie czy byl takowy. Chyn IBM nie mal na nie sytemu bez dyskow. Ale fakt ze sam DOS360 czy OS 360 nie pracowal inaczej niz wsadowo. Dopeiro pozniej doszly dodatki do pracy interakcyjnej ale to poozno. Potem robiona system terminalowy na licencji Standsaabczy jaos tak w ELZABie i to chodzilo z Riadem a do Odry cos bylo ?

No zreszta moze zawzyjmy pokoj bo nie wiem czy takie wspominki hitoryczne komu kolwiek sie przydadza. Ja nie mam akurat wcale az tak wielkie sympatii dla Riada tyle ze faktycznie znam architekture IBMow o wiele lepiej. A szczgolnie ich sieci (czy bylo sov takiego na Odrze ? chyba nie lub tylko jakas dorazna dlubanina)

Pozdro Grzechu

Ale one chodzily rownolegle..

Ale nie posiada tez istotnej nizszosci.

Karta nawet ISA ale bus master tz byla niezaleznym procesorem ..

No wiesz - dorzucono pamiec wirtualna, a w tym przeciez glowna zaleta

370. VM na tym dzialal.

Raczysz zartowac. Literki nie byly po kolei ponumerowane. I juz mamy problem przy indeksacji, sortowaniu.

Tych co mialy byc dokladna kopia IBMek ? To sie nie dziwie.

OS/360 dala sie jeszcze z tasiemki zaladowac.

do Odry byly teletype. Halas byl na sali straszny :-)

No, ja mowiac szczerze sporo przesiedzialem przy R/32, a Odre omijalem szeroko - przestarzala mi sie wydawala :-)

Ha, pamietam jakis skrypt z opisana siecia miedzyuczelniana - Wroclaw, Opole chyba i cos ze Slaska w to wchodzilo. I jesli sie nie myle to na odrach to zrobili. Przydala sie, bo pozniej jak EARN [bitnet] wlazl, to lacza byly gotowe.

Pozdrawiam, Jarek.

On Thu, 24 Jul 2003 17:30:25 -0400, Greg Sz <greg snipped-for-privacy@dsuper.net wrote: [.....]

A nawiasy kwadratowe też dawało się łatwo konwertować? :-) Dopiero gdzieś później IBM przyjął do wiadomości że te znaki są dosyć często używane np. w niektórych językach programowania. ;-) Ale nawet i dzisiaj można się na to naciąć. Ot, spróbuj np. przesłać z peceta na S/390 przy pomocy jakiegoś typowego klienta FTP źródło programu w C i zobacz jak ono tam wygląda i dlaczego nie chce się kompilować. :-)

I nadal używa. AFAIR nawet na mniejszych maszynach, tj. AS/400.

Regards, /J.D.

Co rownolegle.

To inna kalsa. Ja tez wspominam cieplo Apple II bezporblemowa i latwa w naprawie maszyne. Ale nie bede mowil ze jest lepsza od IBM PC. Odre mozesz porownywac z seria IBM700 czy 7000 Tez 24bitowy. Jak robilem kurs Fortranu w 74 roki to puszczlem moj program na Odrze a potem na IBMie. Na odrze to mi porostu wyrzucili porgram ze sie zapetlil i tyle. Na IBMie zrobilem sobie analize i okazalo sie ze zeby zrobic komplena iterazje trrzeba bu wiele godzin pracy CPU. Al i tak policzylo wiele wiecej niz na Odrze. Na Riadzie nie liczylem byl jesdk troche ale nie tak wiele wolnieszy (mowie o IBM s/37- model 145 i R32 ktore mielismy w Instytucie).

Pamiec wirtualna to byl tylko software. Nie wiem nic o tym zeby to wymagalo czegos w hardare ale moze. W kazdym razie w Riadach numeracja oficjalnie byla taka ze seria IBM 360 model xx mial odpowiednik Rxx. wiec numery powinny byc 20, 30, 40, 50 ,60 (nie pamietam czy bylo wyzej) Natomiast druga seria ktora mial byc kopia S/370. Konwersaj numerow IBM na riadowskie byla : IBM model 135 -> R35, model 145 -> R45 itd. Polska miala w peirwszej serii zrobic R30 i poniewaz zrobila cos lepszego i szybszego a wiec prawie szybkoscia wesla w kategorie nowszej serii wiec nazwali taki dziwnym numerem R32 kajo ze polki R32 byl znacznie szybszy od ruskiego R30. W nastepnej serii Polka dostal "przyszil na R45 ale jak wspominalem projekt udupiono w latach koncowego gierka. Dlatego wniskuje ze R34 jest przerowbak i moze ma pewne elementy serii S/370 ale nie osmielono sie go nazwac R35 ani R45.

Hehe to znaczy ze nie znasz tego kodu. Litera A< B itd dla calego alfabety z sortowaniem nie ma problemu jesli chodzi o alfametyczne. JAk bedziesz sortowal po wszytkich znakach to inaczej wyjdzie niz z ASCII ale z samymi literami jest perfekt OK. Literrki mialy nieciagla numeracje to fakt ale to nie przeskadza.

Zaladowac tak ale bez dyskow niw chodzil. Najmniejszy sytem nazywal sie DOS/360 + jakas tam wersja OS/360 juz byl czyms wiekszym i wiecej go siedzilo w pamieci operacyjnej wiec mial wieksze wymagania na pojemnosc pamieci i dyskow. Moze te nazwy sa mylace ale to wiem na pewno. DOS/360 to nigdy nie widzialem bo tego chyba nikt nie uzywal jak ja zaczalm pracowac w IMMie.

A to znaczy sie jeste przekorny jak ja. Ja tak to ty na odwrot. Nooo ale sie dalem zlapac.

No tak Wroclaw zawsze za Elwro stal a Elwro dlugo dlugo mailo wyrazne przeferencje dla swojego dziecieca za jakie uwazali Odre. Nie ma co dodawac ze Odra byla wielokrotnie tansza w zakupie i eksploatacji a na to co Polsce uzywano komputery to zzwyczaj wuystarczala . Swlaszcz ze bylo na nia wiecej oprogramowania.

Do Odry czy ICL1900 nigdy nie bylo zadnego wymyslnego procesora telekomunikacyjnego. Byl jakis multipleksor ale go nigdy w Polsce nie robiono. W 1979 juz dzialal w Elwro (ich robota a w kazdym razie wiem ze nie robione bylo w IMM bo bym wiedzial o tym) procesor telekominikacyny imitacja IBM3705 Communications Processor ktory byl naprawde nielicha machina i sprzytna jak na tamte czasy. Kopia byla dobra bo caly software IBMowski chodzil na tym perfekt.

No to tyle.

Pozdro Grzechu

A co IBM nie mial ? nie wprost w sprzecie moze ale takie to byly czasy.

Nie rozsmieszaj mnie. Zwlaszcza w Real Mode Intel mial (ma) g... nie protekcje a isystem jest taki ze nie ma protekcji i w Protected mode. W dawnych (duzych) komputerach to bylo lepiej zorganizowane. PC jeszcze do tego etapu nie doszedl.

Nie to juz od rzeczy porownywac. IBM bo co ialby miec jakas MMU. MIal adresowalne iles tam pamieci i adresowal je wprost i juz. Wiec posiadanie MMU nie ma tu wiele do rzeczy.

Oczywiscie szybka pamiec operacyjna w tamtych czasach to bylo dobrze jak miala czas dostepu 500 mikrosekund.

Niw eim nie znam sie na tym na tyle. Moze masz racje.

Fakt ze wtedy takie rzeczy to sie moze nawet assemblerze pisalo.

Na pewno masz racje w tym wzgledzie. Na Odrze sie znalo wiele wiecej osob (miedzy innymi dlatego tak ja czule wspominaja)

Nie znam dokladnych cen ale jestem bardzo pewien ze Raid musial byc drozszy i to wielokrotnie. Sam fakt wiekszej pamieci (szersze slowo) to juz namuchuje cene. Zreszta bys cie usmial. U nas w IMM staly 3 komputery Najtanszy byl IBM 370 mod.145 za jakies 4 mln $ w koncowym etapie, potem vyl R32 ceny dokladnie teraz nie pamietam ale za te pieniadze jak bys kupil dolary po czarnorynkowym kursie to mialbys 1.5.-2 IBMy, najdrozszy zas byl ruski R20. Poco on byl to nie wiem bo w koncu sie go pozbyli. Najwiekszy fizycznie i stale zepsuty. Na IBMa mielismy 2ch konserwatorow w garniturkach z krawatami. malo co mieli roboty. Na R32 15 lidzi mial ciagle cos do robienia no a na R20 to nawet sie nikomu nie chcialo fatygowac jak sie zepsul. I tak nie bylo chetnych do uzywania.

No skomplikowany to odn byl ale czy dla programistow. Programista tego wlasciwie nie programowal. W tamtych czasach uzywalo sie glownie emulatora musltiplexora IBM270x ale normalnie to mogl na tym chodzic tzw NCP Networ Control Porgram i tego sie ni programowalo tylko ustawialo parametry przy generacji. Dosc proste w uzyciu. Programowali to w IBMie,. No ale jak Elwro sie chcialo mierzyc z IBMem to oczywiscie zajebista robota. NCP "programowalem" i nie uwazam ze to takie trudne w uzyciu. Tak jak to IBM trzba sie do nich przyzwyczaic. Specyficzny sposob dokumentacji. Dla nowicjusza i samouka dosc trudne teraz mi sie to przypomnialo. Ale jak masz odpowiednie materialy czy kurs to nic strasznego.

Teletype to jest dosc proste jednak nie mozesz tego porownywac z terminalami synchronicznymi i monitorami typu IBM3270. To inna klasa protokolu. Akurat na tym sie dobrze znam i moge Cie zapewnic ze do czasu pojawienia sie PC i sieci lokalnych IBM nie mial sobie rownych w sieciach transmisji danych i poloczaniach miedzy komputerami. Mowie o sprzecie komerxyjnym a nie sieciach eksperymentalnych na uniwersytetach. I nawet wlasciwie nie mozna porownywac bo inni mozna powiedziec nie mieli nic albo tyci tyci.

Pozdrowko

I moze zakonczmy bo reszta grupy chyba jest znudzona, a modemowcy nasz przklinaja.

Grzechu

Witam! Jeśli można spytać... Ile pamięci miały te komputery (fizycznej) i z jaką prędkością działały? Może ktos wie. Pozdrawiam.