Luserzy Elekrody.

Dnia 13-09-2011 o 21:27:08 Pszemol snipped-for-privacy@polbox.com napisał(a):

No niestety to była norma, ale mieliśmy porządny miernik f. fluke który z dokładnościa do kilkunastu cm podawał gdzie jest odbicie i szybko można było zlokalizować miejsce awarii.

U¿ytkownik "Robert R" snipped-for-privacy@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:j4ien2$bal$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Ja te¿ po przytkniêciu drutu do rynny s³ucha³em Warszawy I w s³uchawce telefonicznej. A nie mia³em pojêcia o pr±dzie, a tym bardziej o demodulacji... ;))

Feromon

W dniu 2011-09-14 17:31, Jarosław Sokołowski pisze:

Co do DSL to się absolutnie zgadzam, ale weź pod uwagę, że rozwiązania DSL i ARCNet dzieli ładnych parę lat. 30dB na wspólnym kablu to naprawdę jest sporo.

Ano właśnie, dla jednego jak uda się osiągnąć transmisję na daną odległość to jet OK, dla kogoś innego taka transmisja *musi* działać. Różnica niby niewielka, ale jednak jest. Do tego wystarczy wziąć w rękę kable kilku producentów i już widać różnicę. Co do czasów - też nie jest to taka ostra granica. Bo co to znaczy "sieć działa" albo "nie działa"? Przy mało obciążonej sieci może się zdarzyć że problem nawet nie zostanie zauważony, tym bardziej, że można całkiem sporo zrzucić na "znów ten Windows" ;)

Pozdrawiam

DD

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

DSL ma działać również na niewspółczesnych kablach.

Dlatego sieci się projektuje, a później mierzy i testuje.

"Jest transmisja" albo "nie ma transmisji". To tak jak w przypadku GSM -- można przesunąć się o kilka metrów poza maksymalny zasięg BTS i już zalogowanie jest niemożliwe, mimo że poziom sygnału może być jeszcze wystarczający. Zasięg można zwiększyć przekonfigurowująć BTS. Ale nie tak sobie dowolnie, tylko dokładnie dwa razy -- dopuszczając odpowiedź w dwóch slotach zamiast w jednym. Czasem się to robi na różnych pustkowiach.

Problem w typowej sieci w ogóle nie ma znaczenia, ograniczenie jest rzędu kilometrów, nawet nie pamiętam ile. Dopiero jak ktoś wpadnie na pomysł, by przepuścić *ethernet* przez światłowód, to się może zdziwić dlaczego mu to nie działa, mimo że tłumienie sygnału to pojedyncze decybele.

U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w wiadomo¶ci

Tylko gdzie znalezc komputer z ISA ... no i masz dla nich drivery chocby pod XP ? Czy Linux ?

Pewnie sie uda, ale im mniej tym transformatory gorzej przenosza.

A ile dzis kosztuje DSL ? Moze sie nie oplacalo komputera wlaczac :-)

Albo ... 100m to wifi :-)

J.

W dniu 2011-09-15 08:54, Jarosław Sokołowski pisze:

Ale chodzi o to, że do dyspozycji są rozwiązania, które wówczas były albo nieosiągalne, albo nieuzasadnione ekonomicznie.

Aha, i jak masz kartę za 20zł i za 100zł to się nie dziw, że ta pierwsza niekoniecznie działa tak, jak należy, bo ktoś "zaoszczędził" mieści się w standardzie, ale tak nie do końca. Ale na krótszym kablu jest OK.

No to zdziwiłbyś się - "zasięg" ograniczony "rozpiętością czasów" w ethernecie nie oznacza, że jest albo nie ma transmisji. Problemy pojawią się tylko przy równoczesnych transmisjach od urządzeń na skraju, i na dodatek wyższe poziomy powinny sobie nie poradzić z kontrolą poprawnych pakietów. Zasięg ograniczony czułością odbiorników też nie jest taki oczywisty: na magistrali RG58 dajesz karty "standardowe" na środku, "rozszerzone" na końcach... Sam się zdziwiłem jak zobaczyłem, co ludzie kombinowali, i to działało.

No i tu też nie tak do końca. Przekraczasz regułę 5-4-3 i masz kłopot nawet na kilkudziesięciu metrach.

Pozdrawiam

DD

Pan J.F napisał:

Ja znalazłem w pokoju 309 na półce po prawej stronie. To nieprawda, że stary sprzęt ulega anihilacji gdzieś w zakamarkach. Wciąż jest tego bardzo dużo.

Nie wpadłbym na to, by elementy infrastruktury sieciowej robić na XP.

Można zejść nawet niżej, ale wtedy trzeba zmienić również czasy w sterowniku.

DSLAMy widziałem na eBayu już za kilka tysięcy dolarów, oczywiście używane. Ale to nie tylko kwestia ceny -- taka szafa 19-calowa nie jest specjalnie wygodna, zwłaszcza gdy komuś potrzebny jest tylko jeden obwód. Są też urządzenia do symetrycznych DSL, kiedyś używałem takich z firmy RAD. Ale to też było (kiedyś) powyżej tysiąca za parę. Nie wiem jak teraz, ale nie spodziewam się, by było taniej od arcnetu i komputera z pokoju 309. Bo nowe katry arcnet też gdzieś znalazłem ze trzy lata temu -- po 3500$ za sztukę.

W ogóle wszystko można na wifi. Ale z jakichś powodów ludzie wciąż używają kabli.

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Chodzi o to, że kiedyś nie próbowano budować urządzeń w rodzaju DSL, bo były nieuzasadnione teoretycznie -- teoria mówiła, że się nie da.

Ja się nie dziwię nawet temu, że nie ma dobrej korelacji między ceną a efektami.

Nie, to mnie nie dziwi, podobnie jak nie zaskakuje fakt, że dwie osoby w tym samym pokoju mogą ze soba porozmawiać (nawet bez telefonu), a jeśli znajdują się w dwóch skrajnych skrzydłach tego samego budynku, to już nie. Nie wiem na ile ostre jest ograniczenie wynikające ze średnicy sieci, ale ono i tak jest rzadko istotne i może wystąpić dopiero wtedy, gdy dadzą o sobie znać również inne ograniczenia.

Chyba o tej właśnie nieoczywistości od początku piszę, prawda?

A jak się zaniedba zasadę, że światłowód od punktu A do punktu B musi być w jednym kawałku, to też nie działa. Albo jeśli zapomni się o tym, że urządzenia elektryczne działają lepiej po włączeniu zasilania niż przed. Podawanie kolejnych przykładów, w których *również* są kłopoty, nie wnosi niczego ciekawgo.

W dniu 2011-09-15 14:54, Jarosław Sokołowski pisze:

Czyli pojawiły się nowe możliwości ;)

Tu jest raczej kwestia zdefiniowania poprawnego działania sieci. Czy zgubienie ramki załatwione na wyższym poziomie oznacza poprawną sytuację, czy nie itd. Możemy powiedzieć, że zgubienie ramki jest niedopuszczalne. Tyle, że na wyższym poziomie i tak zostanie wymuszona retransmisja. Takie tam właśnie gdybanie... Jak sieć masz zapełnioną, to skutki będą przykre, ale jeżeli nie, to może być, że nikt tego nawet nie zauważy.

Ależ ja tego nie kwestionuję.

A gdzież coś takiego jest?

Pozdrawiam

DD

Pan Dariusz Dorochowicz napisał:

Dla starych kabli.

Jest też regułą, ale inną. Ograniczenie długości segmentu wynika ze "stałej materiałowej", czyli z własności kabli. Komuś się może wydawać, że jak zastąpi światłowód przeznaczony do LAN takim lepszym, co się go używa na wielokilometrowych dystansach, to mu ethernet na tym zadziała. A tu guzik.

Zresztą 5-4-3, to już dzisiaj żadna reguła -- kto jeszcze używa repeaterów?

W dniu 2011-09-15 16:33, Jarosław Sokołowski pisze:

Dla nowych też przecież.

No więc właśnie tak to wygląda: wydaje się, a potem płacz. Niestety o pewnych sprawach trzeba nie tylko pamiętać, ale jeszcze na dodatek rozumieć.

Nie, reguła jest taka sama: dotyczy poprawnego projektowania instalacji i sama jeszcze o niczym nie decyduje, bo tych reguł jest kilka i trzeba przestrzegać wszystkich. Zapominasz o którejś i ... A jak rozumiesz co i jak, to możesz trochę nagiąć i też będzie OK.

No toż przecież piszemy o jakichś starociach. Kto jeszcze używa ethernetu? No właśnie można się zdziwić - jak działa, to po co dotykać?

Pozdrawiam

DD

U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w Pan J.F napisa³:

Ceny pewnie nie przebije, ale czy w rachunku za prad sie nie zwrocie w ciagu roku ? :-)

Owszem DSL drogie byly, ale teraz to jestem ciekaw - cena juz spadla czy za urzadzenia "operatorskie" jeszcze nie.

Z przyzwyczajenia. Albo z nadmiaru fachowosci - wiedza jak to zrobic na arcnecie to robia, innym by sie nie chcialo kabelka przeciagac :-)

J.

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@poczta.onet.pl...

Ale co to bylo ? 1gb/s, 100M-T4, VG-Anylan ?

Normalne 100Mb/s wykorzystuje jedna pare w jedna, druga w druga, i bardzo mocno watpie czy 5cm ma tu jakiekolwiek znaczenie.

J.

Pan J.F napisał:

Taki DSLAM, to dopiero prądu ciągnie. A home-made router arcnetowy, to zje prądu za mniej niż stówę na rok.

Też dawno nie kupowałem, więc nie jestem na bieżąco. Ale ponieważ nie sprzedają tego w każdym sklepie, więc nie sądzę, by było tanie. Może nawet relatywnie droższe niż kiedyś.

Ktoś ciągnie kabel specjalnie do arcnetu?

Normalne 100Mbps i cztery druciki muszą być dobrane parami na tą samą długość. Te 5cm róznicy robiło drastyczne znaczenie działa/niedziała.

Pan Pszemol napisał:

Intuicja mi podpowiada, ze tak właśnie powinno być -- nierówna długość par bardziej bruździ od skręcenia ich na plaster zamiast w fachowej krosówce.

W dniu 16.09.2011 18:52, Jarosław Sokołowski pisze:

Wziąłem zaciskarkę, kawałek kabla i obcęgi. Karty sieciowe: Broadcom Corporation NetLink BCM5787M Gigabit Ethernet PCI Express Realtek Semiconductor Co., Ltd. RTL-8139/8139C/8139C+

Do 1.5 metra różnicy na jednym (dowolnym) z przewodów pary nie przeszkadzało w niczym przy 100MB.

Może znaczenie ma rzeczywiście niedopasowanie transformator - phy, bo na kablu nie widać wpływu.

Ja przecie¿ wyra¼nie pisa³em o ¶cie¿kach na p³ytce drukowanej pomiêdzy trafo a phy.

Poza tym - nie wystarczy sprawdziæ czy dzia³a - trzeba siê upewniæ czy karty przypadkiem nie zrobi³y fall-back na 10Mbps.

W dniu 16.09.2011 20:13, Pszemol pisze:

Tak - nawet to najpierw zasugerowałem.

Ale Jarosław pisał już o skręcaniu par na plaster i ich nierównej długości. Działało nawet jak wpiąłem siebie w obwód.

Nie zrobiły. Puściłem transfer dużego pliku między 2 komputerami i obserwowałem na wiresharku jak często pojawiają się retransmisje.