Um einem vor allem aus Laien bestehenden Publikum die Entwicklung von Prozessorleistungen oder von Speichergrößen deutlich zu machen, würde ich gern ein Beispiel bringen wie "der Großrechner XYZ aus dem Jahre anno Toback hatte etwa dieselbe Prozessorleistung (oder Hauptspeichergröße) wie der Chip auf Ihrer ec-Karte (oder wie Ihr Handy)". Nun kenne ich zwar die technischen Daten von XYZ, habe aber keine Ahnung von den Daten von Chips im heutigen Alltag. Wo kann ich diese Bildungslücke schließen? Aus der Aufgabenstellung ergibt sich, dass es mir nur auf die Größenordnung ankommt und ich an Details nicht interessiert bin.
"Helmut Richter" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de...
Oh, das sieht schlecht aus.
Selbst gute PCs, die mit 3GHz-Prozessoren arbeiten und nach Datenblatt eine extrem hohe Rechenleistung haben, dutzendmal hoeher als Grossrechner aus den 70er und auch noch 89er Jahren, sind in der praktischen Anwendung noch immer nicht in der Lage, tatsaechlich die Rechenleistung auch an den Mann zu bringen. Versuchen Sie mal mit Ihrem (Windows XP) Computer eine Verzinsung auszurechnen, da muessen Sie 'Calc' aufrufen, die Zahlen eintippen, und das Ergebnis ablesen, nicht mal drucken koennen Sie es, geschweige denn den Rechenweg. Das ging mit Grossrechnern aus den 70ern noch problemlos. Selbst mit teurer Zusatzsoftware wie Office bleibt ihnen hoechstens das Anlegen eines Spreadsheets, aber auch dessen Rechengeschwindigkeit liegt nur bei einem Bruchteil der Rechengeschwindigkeit eines uralten Grossrechners, das ausrechnen von Satellitenbahnen koennen Sie damit vergessen. Waehrend sie bei den einfachsten Aufgaben ausgebremst vor dem theoretisch hochleistungsfaehigen Rechner sitzen, laufen allerdings im Hintergrund dutzende von Prozessen, die irgendwelche Icons drehen, an irgendwelchen Anschluessen rumfragen ob dort was angestoepselt wurde, auf Viren aus dem Internet warten, oder Dokumente indizieren, die sie schon lange wegwerfen wollten. Dummerweise ist das Selbstzwecksoftware, die fuer den Benutzer keinerlei Nuten bringt, sondern nur wegen der Entwurfsfehler an anderer Stelle notwendig wurde. Die Software ist das Problem aktueller Rechner und macht ihre Nutzung langsamer, als Grossrechner damaliger Zeiten.
Falls sie halbwegs die Rechenleistung eines Grossrechner haben wollen, bleibt Ihnen nichts anderes uebrig, als auf Linux zu wechseln, da koennen sie wenigstens noch auf der Kommandozeile was ausrechnen lassen und den Bildschirm drucken, und das wird auch halbwegs schnell erledigt, dennoch kein Vergleich zu einem Grossrechner von damals.
Mit einer Chipkarte hingegen sieht es noch schlimmer aus, die muessen sie per Hand in eine Schlitz stecken und sie bleibt dort laenger drin, als ein Mensch zum Ablesen der Daten gebraucht haette. Das dabei irgendwelche obskuren RSA Algorithmen durchlaufen werden, ist fuer den Endbenutzer uninteressant und nichts als Overhead, denn gefaelscht werden koennen die Karten trotzden.
Es sieht schlecht aus mit der Rechenleistung, zumindest mit der effektiv gefuehlten. Klar, die theoretisch auf dem Datenblatt stehenden Werte sind phantastisch.
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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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Ich kann mich da MaWin im Prinzip nur anschliessen, versuche es aber mal kürzer:
Bei der theoretischen Rechenleistung steckt dein Handy einen Mainframe der 80er Jahre locker in die Tasche, sogar mehrfach. Von der Haupt- speichergrösse ganz zu schweigen, da steckt heute auf einem Chip mehr, als damals als Maximalausbau (in langen Schrankreihen) überhaupt möglich war. Nur wurde damals die Leistung noch von hocheffizient programmierter Software für die eigentliche Aufgabe genutzt, während heute 95% für GUI, bunten Spielkram, I/O und Verwaltungsaufgaben des Betriebssystems draufgehen. Vergleiche der *NUTZBAREN* Leistung sind daher schwierig und sehr stark von der Applikation abhängig.
Chipkarten haben meist keine Prozessoren: viele der Anwendungen ersetzen ja nur Magnetkarten. Die GSM-Karte hat wohl einen, aber 8051 wird dort reichen. Natürlich kann man sich eine Produktankündigung "ARM7 für Javakarte" raussuchen, aber das ist eben nicht die Realität.
Kompatibilität vor allem mit 8051ern wird wohl eher zugunsten 'industrieller Verträglichkeit' eingehalten. Aktive Kryptorechnungen sind damit aber empfindlich langsam, weswegen für den Masseneinsatz für solcherlei ein Co-Prozessor zu erwarten ist. Es könnte z.B. das Schlangestehen an der Supermarktkasse sonst leicht ausufern.
Chip auf ec-karte, würde ich nicht für einen solchen vergleich heran ziehen. Handy Prozessoren sind dafür besser geeignet. Hier meist Arm bzw. Xscale. In meinem Mobiltelefon stecken z.B. zwei Strongarm 200 Mhz Cpus
Wikipedia, dort gibt es neben den Daten auch meist Links zu den originalen Sheets.
??? Ich habe 1982 mich mit Funkprognosen beschäftigt (IONCAP unter DOS), sehr rechenintensiv. Das selbe geht heute 50 bis 100mal schneller.
Den ersten Kontakt zu leistungsfähigen Maschinen hatte ich auf einer VAX-11/780 unter VMS 2.5, das macht heuter jeder Aldi-PC mit Links und braucht nicht 8kW dafür. Für ein DMA-Interface musste eine eigener Treiber geschrieben werden, sowas gibt's heute bei Meilhaus für wenige Hunderteuro.
Klar, der Overhead eines Windows *und* eines KDE ist immens. Aber ich mache mir seit langem keine Gedanken mehr, ob ich das in Integer oder Float rechne, der Zeitunterschied ist minimal.
Ich entwickle (hoffentlich) ansehnliche und funktionelle Anwendungen unter Windows mit Delphi. Ich möchte die guten alten Zeiten nicht wiederhaben.
Wenn ich denke, was eine freeware wie Radiomobile auf meinem Standard-Rechner für eine Geschwindigkeit in der Berechnung der Funkversorgung für riesige Gebiete bringt...Wahnsinn! Oder CAD, Platinenlayout mit autorouter...alles auf dem notebook dabei.
Ist das ein Prozessor oder ein Speicher? Und auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, auf diesen Rechnern läßt sich tatasächlich in DOS basiertem FORTRAN programmieren. Und wenn es wirklich an die Leistung geht, dann fallen die Overheads schon ziemlich weg, z.B. LAME oder ZIP.
Beim ersten Mal WinZIP statt STZIP auf Atari dachte ich das Programm reagiere nicht und fange nicht an - in Wirklichkeit war es schneller fertig als ich Aktivität wahrnehmen konnte.
Ich zitiere mal aus meiner alten Studienarbeit:
Glaubst Du wirklich auch ein windowsbasiertes FORTRAN sähe da schlechter aus? Es gibt auch da eine Welt jenseits von Excel und GUI.
Und heutige Handys können doch auch etwas Video, und so. Und in der Telefonsexwerbung habe ich neulich geshen, daß es das Spiel Giana Sisters auch für Handys gibt. Achja, und Oblivion auch! Keine Ahnung, aber ich nehme an, das funktioniert sogar Handy-Herstellerunabhängig. Da braucht's doch so'n HardwareAbstractionLayer, oder sowas für.
Ob 8051 für so'n Kram wirklich die passende Plattform wäre? Was spricht denn gegen die Annahme, daß da tatsächlich Java-Prozessorsn drinsitzen? Wär' bestimmt effizienter, als da noch grssartig 'ne JavaVM (oder was auch immer die Plattform für diese Handy-Spielereien ist) für 8051 zu implementieren (was 'n Stress...).
Ja. Auch auf Telefonkarten, bspw. Nur die alten waren serielle PROMs.
Und was glaubst Du, führt die Verschlüsselung durch?
Spätestens bei Homebanking- und Geldkarten braucht man starke Kryptographie.
Und die Pay-TV-Zugangskarten sind schon massiv geschützt.
WIMRE gabs da früher so Aktionen, die Stromaufnahme der Smartcards zu messen, um zu sehen, wie nah man schon am richtigen Key dran ist. Quasi wie das Stethoskop bei den alten Panzerknackern (oder der Olsen-Bande).
Gruß Henning
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Du erinnerst Dich richtig. Ich habe davon vor wenigen Jahren mal eine Live-Demonstration gesehen. Da wurde ein kompletter geheimer 128-bit AES-Key allein über die Stromaufnahme und das Timingverhalten der Karte beim Ausführen von Verschlüsselungen rekonstruiert. Es war übrigens eine handelsübliche kommerzielle Smart-Card. (Hersteller weiß ich gerade nicht.) Es gibt natürlich auch Gegenmaßnahmen. Man fügt z.B. Dummy-Befehle ein, damit sich die Karte von außen immer gleich verhält unabhängig von den einzelnen Daten- und Schlüsselbits.
Das ist aber gar nicht so einfach, vor allem wenn man auch noch die Abstrahlung der Karte belauschen kann und eine Zerstoerung der Karte tolerierbar ist.
Jupp, aber zumindest bei ZKA-Karten ist das IMHO nicht mehr möglich. Die reine Rechenleistung dürfte ungefähr einem 486er entsprechen, und das bei nahezu vernachlässigbarem Stromverbrauch. In den PIN-Pads wurden schon vor Jahren, zu Zeiten von Single-DES,
8051-kompatible Dallas-Crypto-Prozessoren eingesetzt, die die Daten verwürfelt ablegen und Dummyzyklen ausführen, um ein Abhören zu vereiteln. Die ganzen Dinger waren dann in Capton-Folie mit mehrlagigen mäanderförmigen Leiterbahnen verpackt, um ein Aufbohren/Anpieksen zu erkennen, der Speicher verliert dann schlagartig seinen Inhalt, und damit die Live-Schlüssel. Die Leiterschleifen arbeiten auf Massepotential und schirmen damit zusätzlich die Box ab. Licht- und Schocksensoren sowie eine Überprüfung der elektrischen Außenleitungen runden das ganze ab.
Um nochmal auf die urspr=FCngliche Frage zur=FCck zu kommen (ja, der Vergleich eines Mainframes mit einem uC ist einigerma=DFen sinnlos): schau' Dir mal z.B. bei Infineon die Kurzdatenbl=E4tter zum E-Gold/S-Gold-Chipsatz an, das sind so typische Chips, wie sie in g=E4ngigen Mobiltelefonen (vor zwei Jahren top end, heute Billigware) drin sind. Oder =FCberleg' Dir die n=F6tige Rechenleistung, um MP3/AAC in Echtzeit zu decodieren (Daten dazu sollte es bei entsprechenden Prozessor-/Softwareherstellern geben, vielleicht mal bei TI nachschauen) und wie schnell das ein Mainframe im single-user-Betrieb geschafft h=E4tte. Du kannst dann ja zur Demo einen iPod Shuffle neben eine VAX oder IBM/360 stellen ;-)
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