Dimmbare und nicht dimmbare LED-Leuchtmittel - Unterschiede der Schaltung

Du solltest Dich fragen, wie ein Dimmer fürs 230V-Wechselstromnetz aussieht und wie LEDs funktionieren. Daraus ergibt sich zwangsläufig der Schluß, daß "dimmbare" LED-Leuchten für 230V-AC-Betrieb entweder furchtbar krude beschaltet sind (die billige Variante) oder einiges an Grips in die Entwicklung geflossen sein muß (die teure Variante). Ich halte extern dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn. Das muß man gleich bei der Konzeption der Installation berücksichtigen.

Volker

Wenn man das getan hätte oder könnte, bräuchte man keine Retrofit-LEDs. Das nächste Problem ist, dass ein Umbau von 230V auf "richtige" LED-Installation auch eine Entsorgung aller Leuchten bedingt. Die Auswahl solcher Leuchten ist jenseits von Deckeneinbaustrahlern eher gering.

Grüße Marc

Am 13.11.2019 um 17:00 schrieb Volker Bartheld:

Das widerspricht der Idee "Retrofit".

Am 13.11.19 um 14:13 schrieb Juergen:

Das ist ein gefährliches Spiel.

Nein, die gehen nur kaputt, wenn Du zu weit runter drehst.

Die haben intern eine Leistungsregelung. Bekommen sie weniger Spannung oder nur zeitweise Spannung, dann erhöht die Regelung solange den Storm, bis die Leistung wieder stimmt. Dreht man den Hahn zu weit zu, steigt der Strom sehr stark. Und dann kann es zu heiß werden oder auch direkt sterben.

Es gibt ganz billige Leuchtmittel, ohne gescheite Regelung. Die reichen einfach weiter, was sie am Eingang bekommen, ohne gescheite Stabilisierung. Sinn der Sache ist, den Zwischenkreiselko zu sparen bzw.

- Die LEDs flackern mit der Netzspannung, also mit 100Hz - das nervt wie die Sau!

- Das Dimmen funktioniert zumindest in Grenzen.

- Der sehr kleine Zwischenkreiselko bekommt trotzdem den vollen Ripplestrom aus dem Spannungswandler ab, verträgt den aber nur halb so gut, was wiederum nicht eben förderlich für die Lebensdauer ist. Man erkennt diese Kategorie an Flimmern. Wenn man die Augen bewegt, hinterlassen die LEDs scheinbar eine gestrichelte Spur, ähnlich wie bei vielen Auto-Rücklichtern.

Und dann gibt es noch die wirklich per Phasenanschnitt/-abschnitt dimmbaren LEDs. Die versuchen faktisch an dem, was sie als Futter bekommen zu erkennen, was der Dimmer wohl gemein hat, und regeln ihre interne Regelung entsprechend runter. Das klappt so einigermaßen, aber es gibt immer mal wieder Kombinationen von Dimmer und Leuchtmittel, die sich nicht verstehen. Die Art erkennt man am entsprechenden Aufdruck - und am Preis.

Faktisch ist keine der Lösungen wirklich sinnvoll, wenngleich die letzte zumindest oft funktioniert.

Sinnvoll ist einzig und alleine, wenn das LED Vorschaltgerät die Dimmfunktion steuert - wo auch immer es seine Befehle her bekommt. Ich habe so etwas vor einer Weile für einen umgebauten Deckenfluter realisiert. Alten Dimmer ausgeräumt und durch regelbares LED-Netzteil ersetzt. Jetzt wandelt die Elektronik im Dimmergehäuse die 230VAC gleich in die Kleinspannung für die LEDs um und erledigt dabei auch gleich die Dimmfunktion. Das funktioniert einwandfrei. Nachteil ist, das Dimmer (also Vorschaltgerät) und LED eine untrennbare Einheit bilden, weil aufeinander abgestimmt. Das ist natürlich mit Dimmer im Wohnzimmerschalter nicht vereinbar.

Solche dimmbaren Vorschaltgeräte für LED bekommt man auch fertig für moderate Kosten, z.B. von Meanwell. Man braucht aber eben dann noch das LED COB und auch einen Regler zum Dimmen. Also Gebastel.

Ja, damit muss man u.U. rechnen. Mich würde aber eher das Geflimmer zum Wahnsinn treiben. Man sieht es zwar nicht so richtig, aber gerade im Augenwinkel halt doch immer wieder.

Chinaböller halt. Die Lebensdauer von LEDs mit eingebautem Vorschaltgerät ist so oder so eine kaum vorhersagbare Größe. Manche halten ewig, auch billige, andere verrecken, bevor sie sich jemals amortisiert haben, auch teure. Bei letzteren wäre es ökonomischer und zuweilen sogar ökologischer gewesen, Glühobst drin zu lassen. Vor allem bei selten benutzten Lampen wie Keller, Schlafzimmer etc. wo Glühbirnen fast nie brennen und deshalb kaum Strom brauchen und 20 Jahre lang halten.

Marcel

Funktionieren gängige Wand-Dimmer nicht auch oft als PWM-Dimmer, die die Spannung nicht verändern?

Wenn man statt solcher Maßnahmen mit einem billig-Retrofit um ein paar Euro auch hinkommt, weil die halt zufällig einen klugen Mikroprozessor drin hat, der die PWM-Spannung am Eingang sinnvoll interpretieren kann, warum sollte das Nachteile haben. Klar, es muß nicht immer funktionieren, aber selbst 2-3 Typen durchprobieren dürfte weniger Aufwand sein als ein Umbau.

/ralph

Die meisten Leute muessen dafuer einen Elektriker kommen lassen und das geht ins Geld.

Erschwerend kommt zumindest bei den verheirateten unter uns hinzu, dass die Leuchte genau zum Stil der Einrichtung passen muss. Das kann bis zur genauen Form der Glasschalen des Kronleuchters gehen.

Mit was gedenkst du die LEDs zu betreiben? Alles mit 12V? Das ist allerdings nicht besonders effizient wenn die über längere Leitungen laufen müssen.

Gerrit

Jein. Die Spannung ändert sich von alleine, ist ja Wechselstrom.

Schneidet man weniger als die Hälfte von der Halbwelle weg, bleibt der Scheitelwert erhalten. Danach sinkt auch dieser.

Das ist aber letztlich egal. Auch wenn nur die Zeit, wo Strom da ist, sinkt, steigt der Strom. In dem Fall der Ladestrom vom Zwischenkreiselko. Falls es ein Phasenanschnittdimmer ist, kann das sogar sehr hässliche Stromspitzen geben. Wenn man einen Phasenabschnittdimmer mit IGBT statt Triac hat, ist es nicht so schlimm.

Sinkt die Spannung im Zwischenkreiselko ab, regelt das Vorschaltgerät die Einschaltdauer vom Zerhacker hoch. Damit erhöhen sich die Verluste durch das Stromintegral I²dt.

/Wenn/ man das hinbekommt, dann hat man Glück. Aber ich habe noch keine billige gesehen, die nicht flimmert. Alleine das würde ich während meiner Anwesenheit nicht dulden.

Marcel

Gerrit Heitsch schrieb:

Er hat doch noch nichtmal angedeutet, dass er neben den Leuchten auch die Stromversorgung derselben austauschen möchte. Es spricht nicht das geringste dagegen, die Leuchten weiterhin mit 230Volt zu versorgen und die nötige Versorgung für die LED-Lampe in der Leuchte unterzubringen. Freilich könnte man neben der 230Volt-Versorgung auch noch ein 48Volt- Gleichspannungsnetz für die Leuchten im Haus installieren. Es fragt sich halt sehr, ob sowas, abgesehen vielleicht von Spezialfällen, sinnvoll sein könnte...

MfG Rupert

Am 13.11.2019 um 22:10 schrieb Rupert Haselbeck:

Hatten wir sowas nicht prinzipiell schon mal, für Halogenlampen?

DoDi

snipped-for-privacy@web.de (Juergen) schrieb:

Mangels Fenster habe ich im Huehnerstall eine ebenfalls nicht dimmbare LED-Leuchte, die ich zwecks Orientierungsmoeglichkeit fuer die Huehner nicht einfach ausschalte, sondern per "Sonnenuntergangsimitator" dimme. Dauert ne halbe Stunde. Allerdings per PhasenaBschnittssteuerung. Die Lampe blinkt die letzten knapp 5 Minuten mit geringer Resthelligkeit, aber die Tucken meinen, das muss so, und betrachten das als allerletzte Aufforderung, nunmehr die Schlafstangen aufzusuchen.

Die taeglich gedimmte nichtdimmbare Leuchte tuts nun seit 4,5 Jahren bei einer Leuchtdauer von 14 Stunden am Tag.

Und ich habe das ebenfalls nicht angedeutet. Nur, daß herkömmliche Phasenan-/abschnittdimmer seitens des LED-Leuchtmittels einen gewissen schaltungstechnischen Aufwand bedeuten, für den man entweder in Form von Ärger oder klingender Münze bezahlt. So eine LED ist nunmal eine Diode, mithin ein nichtlineares Bauteil und hätte als solches gerne einen gewissen Strom - im Interesse des Users vorzugsweise ohne viel Ripple und das auch noch bei vergleichsweise geringem Spannungsabfall.

Da kann das Weibchen sich noch so aufpudeln, aber Dimmen am (dafür ausgelegten) Gerät selbst ist trotzdem die bessere Lösung.

Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, daß jemand irgendwelches Akzentlicht dimmen können will. Man kann es aber sicher auch übertreiben. Die Dimmer für den Wohnzimmertisch habe ich jedenfalls gegen ordinäre Schalter getauscht.

Ciao, Volker

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Vielleicht hätte ich "Ich halte extern dimmbare LED-Retrofits für einen Schwachsinn." mit mehr Fakten garnieren sollen.

Manch einer ignoriert das stumpf oder nimmt es nicht einmal wahr. Mir geht schon dieses Regenbogengeflimmer von DLP-/Farbradprojektoren auf den Senkel und wenn irgendwelche Plasma-Großdisplays nur mit 25 Hz laufen, aber die Nachleuchtzeit zu gering ist.

Volker

Die meisten Firmen haben sowas schon: PoE

Ist natürlich für Beleuchtung etwas teuer, aber eine Standardisierung auf

/ralph

Ich habe davon zwar zugeben keine Ahnung, aber ist das nicht für deutlich kleinere Leistungen als eine Raumbeleuchtung konzipiziert?

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Für Raumbeleuchtung ist es natürlich nicht konzipiert, aber bei LED- Leistungen ist das durchaus nicht unvorstellbar. Gängige PoE-Swiches liefern 15-30W oder so pro Port, damit kann man schon eine ganz ordentliche LED-Leuchte betreiben.

Gut wäre es, sowas in billiger mit der gleichen Spannung 48V zu haben.

/ralph

Am 14.11.19 um 11:21 schrieb Ralph Aichinger:

Wäre? 48V ist eine Standardspannung für OpenFrame-Schaltnetzteile, und den ganzen Handshake-Kram braucht man für Beleuchtungszwecke ja nicht. => Meanwell, Traco, TDK/Lambda, etc.

Am Wed, 13 Nov 2019 19:22:01 +0100 schrieb Marcel Mueller

Schon klar. War ja auch nur Spieltrieb. Das ist eine gut erreichbare Fassung und ich wollte einfach testen ob alle Exemplare aus dem 3er-Pack funktionieren.

Aha. Nun ja, die andere LED wird darin nicht eingesetzt, die Energiesparlampe habe ich mal drinnen gelassen (da war vorher die dimmebare LED drinnen die etwas früh hinüber war), um die ist es nicht so schade. Generell sehe ich den Energiespareffekt durch die LEDs nur wenn man damit Glühobst ersetzt. Ansonsten läuft es bei mir in der Größenordnung

Mir ist die Suche nach der besten LED-"Birne" zu viel Aufwand. Ich schlage so seit zwei Jahren einfach bei Aldi zu. Bzw. der billiger

Okay. Auch sowas gab es schon beim Discounter. In 3 Stufen per Ein-/Ausschalten dimmbar. Finde ich gut.

cu. Juergen

Mir ist völlig schleierhaft, warum man heutzutage, wo *endlich* passende Technologie in Großserie bereitsteht, noch immer funzeliges 2700K-Licht haben wollte. Die einschlägigen Discounter bieten nichts besseres an, immer nur diesen billigen Schund.

Muss wohl am üblichen "was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" liegen.

Mir kommt nichts mehr unter 3000K ins Haus, vorzugsweise 3500-4000K. Am Arbeitsplatz eher noch deutlich mehr. Wenn man mal den Unterschied direkt nebeneinander gesehen hat, weiß man warum.

Ja, ich kenne die Sage von "blauen Lichtanteil". Eine der vielen Säue, die durch's Dorf getrieben werden. Ich für meinen Teil schalte das Licht einfach aus, wenn ich schlafen will. Nur zur Klarstellung: 2700K gab's nicht deshalb, weil das so toll und "gesund" war, sondern weil es Jahrhunderte lang keine bessere Technologie gab.