Ik weet dat een dergelijk ontwerp eerder kan gaan kraken, maar ik weet geen goede reden dat een potmeter waar geen gelijkstroom doorheen loopt niet zou kunnen kraken...
-- Met vriendelijke groet, Maarten Bakker.
Dat is omdat, als er geen gelijkstroom is, er geen spanning over de potmeter staat en een verdraaing dus geen spanningsverandering op de loper tot gevolg heeft.
Hans
Kan kraken niet door onderbrekingen komen? Dus een loper die slecht contact maakt.
Ik moet het gebruikte schema nog even opzoeken (zelfbouwmodificatie), maar ik dacht toch dat ik de boel netjes met condensatoren in de signaalweg had uitgevoerd.
-- Met vriendelijke groet, Maarten Bakker.
En het scheelt ook veel hoe onderdelen gebruikt worden. Een potmeter bijvoorbeeld waar DC door loopt gaat veel eerder kraken.
P.
Met dezelfde fouten op de loopbaan hoor je bij DC meer gekraak omdat de spanning meteen naar de + of - voeding wil. Bij zuivere AC in- en uitkoppeling heb je een korte onderbreking (zwevend), maar geen grote spanningssprong. Zolang je potmeter tenminste nog een beetje redelijk is.
Dit betekent dat: De aansturing van een potmeter AC moet zijn en geen DC component mag bevatten, maar ook: dat de uitgang (loper) van een potmeter AC of zeer hoogohmig gekoppeld moet zijn - een weerstand van 1 meg naar 0V zorgt ook hier ervoor dat bij elke puntje op de loopbaan een tik optreedt (afhankelijk van de muziekinhoud, of de het signaal net hoog of laag is). Maar het is kang niet zo erg als bij een potmeter waar DC door loopt.
P.
De trafo+gelijkrichter leveren maar eventjes spanning (zeg 10% van de tijd), daarna doet de condensator het alleen.
Dat zou kunnen, maar dan hebben de condensatoren een te hoge ESR (en zijn dus van het verkeerde type). Dat heeft niets met overdimensionering te maken. Als je een te groot signaal de versterker in stuurt, dan ga je de versterker oversturen en ga je dus buiten de specificaties. Men heeft niets voor niets RMS vermogen gedefinieerd. Je merkt terecht op dat termen als muziekvermogen, PMPO, PEP, etc, etc alleen maar holle marketingtermen zijn. Maar goed, de fabrikanten gaan er nu eenmaal vanuit dat we masaal stupide zijn.
-- Programmeren in Almere? E-mail naar nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Dank voor je duidelijke uitleg.
Ik zie dat ik in het krakende apparaat een nogal erg merkwaardige schakeling heb toegepast (snel inelkaar gedraaid concept). Het gaat om een ingangspotmeter van een audiobooster-versterker (die dus op een hoofdtelefoonuitgang of misbruikte lijnuitgang kan worden aangesloten). Ik heb een instelbare spanningsdeler gemaakt waarbij de bovenste helft bestaat uit twee weerstanden van 10k (samenvoegen links en rechts) en de onderste helft uit een 2k2 potmeter die als variabele weerstand is geschakeld). Het knooppunt van de spanningsdeler gaat met een condensatortje naar de ingang van de versterker.
Het kraken zal hier vooral komen door de sprong tussen ingestelde weerstandswaarde en 2k2, zijnde de waarde als de loper slecht contact maakt.
Ik heb geen flauw idee waarom ik het signaal niet gewoon van de loper van de potmeter heb gepakt.
-- Met vriendelijke groet, Maarten Bakker.
De versterker heeft een voeding met een bepaalde spanning. De uitgang kan hooguit tot deze spanning gaan, daarboven treeedt vervorming op. Dit is dus het maximale uitgangsvermogen, maakt niet uit of je pieken of sinus gebruikt.
Echter heeft de versterker ook een koeling, en is daarop berekend. De koeling kan een bepaald vermogen aan, dit is het sinusvermogen, tot aan het maximale uitgangsvermogen natuurlijk (je kunt oook overdimensioneren).
Een hogere voedingsspanning heeft tot gevolg dat een versterker hogere pieken aankan. Dat is makkelijk bij muziek dat toch veel pulsen heeft. Je krijgt dus niet zo gauw vastlopen. Echter is het nadeel van deze hoge voedingsspanning dat het gedissipeerde vermogen in de eindtrap hoger wordt (p = U * i) bij hetzelfde uitgangsvermogen. En dat dus een versterker met dezelfde koeling minder sinusvermogen kan leveren, hij wordt eerder warm.
Dus een versterker met hoger impulsvermogen kan best een lager sinus vermogen hebben.
Verder is voor lage tonen een veel hoger vermogen nodig dan voor hoge tonen. Door wat laag weg te laten gaat je muziekvermogen omhoog, je hoge tonen kun je relatief harder zetten. Maar dit is wel een erg kromme methode om je vermogen op te PEPpen. Dus typisch voor Chinese PC speakertjes etc. Waarbij ook nog eens met een elastiek wordt gemeten.
Wat een fabrikant hoort op te geven is over de gehele bandbreedte: sinusvermogen (continue sinusspanning), én muziekvermogen (maximale piekspanning).
Nu de condensatoren en ESR: Bij pulsvormige signalen zal een elko kort belast worden, en best veel kunnen leveren. Hoeveel hangt af van de tijdsduur van het signaal. De spanning op de condensator zakt in tijdens de puls (du = i * t). De impedantie van een condensator is bestaat uit 2 delen: Xc =
1/(2*pi*f*c), en de schijnbare serieweerstand. Die ESR is echter laag (uitgaand van een goede elco), milliohms tot hooguit een ohm. Bij 100 Hz en 1.000 uF is Xc 1,6 Ohm, en de ESR (schijnbare serieweerstand) van een elco van Farnell (1166584, een standaard elco) 0,122 Ohm. Je versterker hoort niet gevoelig te zijn voor variaties in de voedingsspanning, en merkt weinig van de ESR. De 0,122 Ohm is laag genoeg tov de overige impedanties. Maar speelt wel wat mee bij hogere frequenties. Bij korte stroompieken (40 Watt in 8 Ohm = 2,2 A) raak je 0,27 Volt kwijt aan de ESR, niet echt veel. En grotere, en vooral betere, elcos hebben nog veel lagere ESR. Het is een kwestie van verhoudingen, en balans tussen onderdelen. Overdimensioneren helpt niet zoveel, maar onderdimensioneren (= bezuinigen) kost je wel vermogen/kwaliteit.P.
ESR speelt geen rol bij een standaard netvoeding, wel de reservoir capaciteit van de elco, bij dure type endamps (Phase Lineair ect) zitten er dan ook enorm grote knollen in. In principe heeft elke elco een ESR die laag genoeg is bij een rimpelstroom van 100Hz.
Maurits
Zeker wel. Het is echter wel meetbaar. Maar het gaat om heel kleine variaties op de voeding, niet te vergelijken met de 100 Hz zelf. En mag zeker geen invloed op het geluid hebben.
P.
Niet meetbaar. Hetzelfde broodje aap verhaal als het skineffekt bij LF signalen in luidsprekerkabelen.
Maurits
De weerstand is bij een versterker richting 100 milliohm tot hooguit een halve ohm (voor kleine capaciteiten). Daarmee hebben we het over een extra rimpel van promilles, en het heeft inderdaad helemaal geen invloed. Maar het is er wel.
P.
Stop eens 20kHz in een skin effect formule en kijk welke diameter draad je nog redelijk zonder skin effect kunt gebruiken. Je zult ontdekken dat dat helemaal niet zulk dik draad is. Aan de andere kant, de meeste energie zit in de lage tonen.
Overigens, bij 50Hz krijg je bij diameters van 1 a 2 cm al last van skin effect.
-- Programmeren in Almere? E-mail naar nico@nctdevpuntnl (punt=.)
Leg eens uit?
Hans
Misschien kan je hier wat mee.
In het Philips Technisch Tijdschrift no. 6, 7 en 12 uit 1967 staat een uitputtende reeks artikelen over het skineffect geschreven door H.B.G. Casimir en J. Ubbink.
Zij geven een formule voor de indringdiepte, die na wat vereenvoudigingen uitkomt op:
indringdiepte in mm = 0,065 * WORTEL( 1 / freq)
Uitgerekend in een tabelletje: freq indring in Hz in mm 10 20,55 50 9,19
100 6,50 500 2,91 1k 2,05 5k 0,92 10k 0,65 20k 0,46 50k 0,29Daarnaast wat draaddiameters: opp. straal mm2 r in mm
0,75 0,35 1 0,57 1,5 0,69 2,5 0,89 4 1,13 5 1,26 6 1,38 10 1,78 35 3,34Wat kunnen we hiermee. Casimir c.s. stelt dat als de straal r < indringdiepte dit invloed gaat hebben op de fase en amplitude van het signaal (groepstijdvertraging). Willen we deze effecten altijd boven het hoorbare gebied houden, dus boven 20 kHz, dan mag de maximale doorsnede van een kabel niet groter zijn dan 1 mm2! Hebben we een dikkere ader nodig om een lagere weerstand te krijgen dan is alleen kabel die is samengesteld uit meerdere dunne van elkaar geïsoleerde aders de oplossing (wie kent nog de GEB/PTT kabel uit Audio & Techniek van jaren geleden!). Uit het skineffect zou een verklaring kunnen rollen voor het klank verschil tussen koper en zilverdraad. Zilveroxide is een goede geleider (zelfs beter dan zilver), koperoxide heeft halfgeleider eigenschappen. Het skineffekt speelt bij 10 kHz al een rol. De hoge tonen worden dus door de koperoxide gedeeltelijk gelijkgericht, de kabel zal een wat agressievere klank hebben, terwijl zilver zijig is. Een redelijk compromis lijkt de verzilverde koperkabel.
Cees
Ik heb toch het idee dat er hier wat verkeerd tegen indringdiepte aangekeken wordt. De indringdiepte geeft aan tot welke diepte er in een geleider stroom loopt. Als b.v. een geleider 0,5mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de doorsnee van de draad volledig benut en is de weerstand gelijk aan de gelijkstroomweerstand. Als b.v. een geleider 10mm dik is en de indringdiepte is 1mm dan wordt de doorsnee van de draad niet volledig benut en is de weerstand niet gelijk aan de gelijkstroomweerstand. De stroom loopt dan aan de buitenkant (skin) van de geleider. De binnenste 8mm doet niet mee. De weestand wordt dan bepaald door het oppervlak waar wel stroom loopt. De voortplantingssnelheid door het materiaal blijft hetzelfde. Dat de fase, amplitude en groepstijdvertraging ed zou veranderen lijkt mij een broodje aap. De bewering "Willen we deze effecten altijd boven het hoorbare gebied houden, dus boven 20 kHz, dan mag de maximale doorsnede van een kabel niet groter zijn dan 1 mm2!" hoort bij hetzelfde broodje.
Hans
Dit klinkt naar mijn idee naar zweverig gelul :-) Oren zijn geen meetinstrumenten. Ga er maar eens aan meten met goede spullen en iemand die verstand heeft van meten.
Dat is in theorie niet correct. Een luidspreker bestaat uit een spoel (en nog een filter). Als je een weerstand in serie zet met een spoel, dan krijg je wel degelijk een faseverschuiving. Als die weerstand frequentieafhankelijk is door het skin-effect, dan krijg je een frequentieafhankelijke faseverschuiving. Maar of je het effect hoort is maar de vraag. De Z (complexe weerstand) van een luidsprekerspoel is bij 20kHz al behoorlijk hoog en bovendien zit de vervorming van een luidspreker al snel op een paar procent.
-- Programmeren in Almere? E-mail naar nico@nctdevpuntnl (punt=.)
De poster heeft waarschijnlijk linksdraaiende aansluitklemmen en een houten volumeknop.
Skin effect is het bij een stroom aan de buitenzijde van een geleider lopen van de elektronen omdat ze een magnetische kracht ondervinden die wordt opgewekt door diezelfde stroom in de draad. En dit wordt in een spoel versterkt omdat al die windingen het veld versterken, én omdat de buitenkant dan niet meer de buitenkant van de draad maar van de spoel is, een klein gedeelte van de draad dus. Niet alle elektronen lopen aan de buitenzijde, het wordt gebalanceerd waarbij de sterkte van de stroom bepaalt hoeveel elektronen buiten wordt geduwd. Dus als iemand zo'n broodje aap verhaal schrijft, had hij wel de stroomsterkte erin moeten betrekken. Pas als je erg veel amperes per mm2 door draad stuurt gaat skineffect een rol spelen.
Bij hogere frequenties wordt het inderdaad nog erger, werk ik hier niet verder uit. En bij 20 kHz is het zeker wel meetbaar. Je ziet de schijnbare weerstand verhogen.
Looptijdverschillen komen door verschillen in karakteristieke impedantie over een bepaald frequentiebereik. Bij een kabel boven 1 mm2 waarbij skineffect optreedt zal er wel een looptijdverschil ontstaan, maar dan hebben we het over pico- of femtosecondes. En dat hoor je echt niet. De looptijdverschillen in je elektronica zijn vele malen groter. Vooral als ergens al een toonfilter zit. Of gewoon maar een capacitief gekoppelde trap. En ik zie ook niet in hoe alleen de diameter van belang is.
Litze heeft tot gevolg dat de buitenoppervlakte vergroot is waardoor de weerstanden parallel staan en minder verlies geven. Tevens is de opprvlakte per draad kleiner, en is er ruimte tussen de koperdraden waardoor interne magneetvelden minder invloed hebben (vallen af met derde macht van de afstand). Dit werkt goed tot meerdere honderd kHz. Daarboven is het beter verzilverd koperdraad te gebruiken, omdat dan toch alleen maar de buitenste litzes geleiden.
Echter heeft dit geen invloed op de geluidsweergave. Bij hoge frequenties is namelijk de weerstand minder van belang dan bij lage frequenties. Looptijdverschillen zijn verwaarloosbaar.
En heeft koper heeft echt geen gelijkrichteigenschappen. Verder is alle koper erg zuiver. En is koperoxide niet zomaar een gelijkrichter, nee dan heb je nog meer materialen nodig. En moet koperoxide in een laagje liggen met daarop een ander materiaal. Als er al eens een paar atomen koperoxide in koper zitten, zijn die kortgesloten door de omringende atomen.
Een draad kan weerstand hebben wat de dempingsfactor bij lage tonen verpest, vandaar dat een luidsprekerkabel dik genoeg moet zijn. Dat is wel een belangrijke klankeigenschap. En heeft veel invloed op het geluid (bij luidspekers die een stevige dempingsfactor nodig hebben). Aners krijg je een "boemend" of rommeliger geluid, minder strak.
P.
"P." schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...
Klankeigenschap zie ik meer iets in de richting van een Baxandell lage/hoge tonenregeling of de eigenschappen van een luidspreker, zoals een vlakke fequentiekromme, goed impulsgedrag, lage lin en im vervorming ed. Een kabel is m.i een geleider zonder eigenschappen op luisternivo. Of die van koper, staal of kwik is maakt niet uit als de R maar voldoende laag is.
Mee eens, daarbij aantekenend dat oxidatie op de aansluitingen na jarenlang gebruik van luidsprekers ook een negatieve invloed heeft op de overgangsweerstand. Zitten de draden direct vastgedraaid op de luidsprekers dan kan het geen kwaad de draad iets in te korten zodat er weer 'vers' koper opzit. Er zijn bij Conrad ook hele mooie vergulde banaanstekers te koop met sterke vering voor een goed kontakt.
Maurits
Goeie -klassieke- speakeraansluitingen hebben een contactdruk die zo hoog is dat het stroomvoerende deel van de verbinding gasdicht is en dus geen last heeft van oxidate. En dat gaat ook op voor de bekende schroefklem/bananestekker.
-- Ruben Harrison's Postulate: For every action, there is an equal and opposite criticism.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.