Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary
Subject
- Posted on
April 25, 2013, 4:28 pm

(svar sendes til: dk.teknik.elektronik)
I de glade elektronrørsdage anvendtes i langt de fleste tilfælde
udgangstransformatorer.
Nogen har på et tidspunkt fortalt mig, at en rørforstærker med
udgangstransformator ikke må strømfødes, hvis der mangler en passende
lav modstand på sekundærsiden.
-
Mon i samme ombæring kan argumentere for, at en ubelastet
nettransformator ikke få strøm?
Der skal vel sidde VDR/TVS-lignende enheder på indgang eller udgang for
at hindre overslag, ved slukning af en nettransformator?
F.eks. skal et relæ jo have en belastning f.eks. i form af en
modsatledende diode ved jævnstrøm.
Glenn
I de glade elektronrørsdage anvendtes i langt de fleste tilfælde
udgangstransformatorer.
Nogen har på et tidspunkt fortalt mig, at en rørforstærker med
udgangstransformator ikke må strømfødes, hvis der mangler en passende
lav modstand på sekundærsiden.
-
Mon i samme ombæring kan argumentere for, at en ubelastet
nettransformator ikke få strøm?
Der skal vel sidde VDR/TVS-lignende enheder på indgang eller udgang for
at hindre overslag, ved slukning af en nettransformator?
F.eks. skal et relæ jo have en belastning f.eks. i form af en
modsatledende diode ved jævnstrøm.
Glenn

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
I de glade elektronrørsdage anvendtes i langt de fleste tilfælde
udgangstransformatorer.
Nogen har på et tidspunkt fortalt mig, at en rørforstærker med
udgangstransformator ikke må elfødes, hvis der mangler en passende lav
modstand på sekundærsiden.
-
Mon man i samme ombæring kan argumentere for, at en ubelastet
nettransformator ikke må få el?
Der skal vel sidde VDR/TVS-lignende enheder på indgang eller udgang for
at hindre overslag, ved slukning af en nettransformator?
F.eks. skal et relæ jo have en belastning f.eks. i form af en
modsatledende diode ved jævnstrøm.
Glenn

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?

Det er også anvendt i transistor forstærkere, også den dag idag.

Pga. udgangs impedansen, den følger efter en nærmere formel
omsætningsforholdet i trafoen, så uden belastning er udgangs
impedansen meget stor og det er ikke alle forstærker konstruktioner
der kan lide det.

Nej ikke på helt samme måde, det er lidt andre faktorer der gør sig
gældende.

Jaaa, men også for at dæmpe spikes som følge af pludselige ændrede
strømme i trafoen (som følge af pludselige strømændringer på
forbrugssiden af trafoen). I praksis kan man benytte en kondensator
til dette.

Ikke belastning, men til at dæmpe/kvæle den spike der opstår når man
slipper relæet, denne spike har jo modsat polaritet.
Mit bud, andre kan have en anden mening, sig frem.
/Hans

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?

Jeg tror at forskellen er om transformatoren kan opfattes som værende
strømstyret eller spændingsstyret. I praksis er en transformator en
selvinduktion hvor der sker ændringer i magnetfeltet når strømmen i den
ændres. Selvinduktioner har det med at modsætte sig ændringer i strømmen.
En lysnet-transformator er spændingsstyret. Den bruger kun den energi
der skal til for at vende fluxen i kernematerialer når den er ubelastet
(tomgangstab). Den sidder tværs hen over en spændingskilde og er
ligegald med om den er bleastet elelr ej.
En ubelastet transformator der sidder i en anode eller collector sidder
i serie med en strømkilde og er styret af strømmen der løber igennem den
og kan opfattes som en spole hvor magnetfeltet i den modsætter sig
ændringer i strømmen, og kan dermed lave nogle gevaldige
spændingsspidser primærsiden når den søger at opretholde magnetfeltet i
kernen og giver dermed anledning til spændingsspidser på anoden eller
collectoren. Hvis transformatoren var belastet ville energien blive
overført til belastningen på sekundærsiden.
Rør kan sikkert bedre tåle disse spændingsspidser end en transistor, men
i begge tilfælde er det en god ide at indbygge en vis
minimumsbelastning. (Det er her påbudet om ikke at tænde for
forstærkeren uden højttalere kommer fra. Til gengæld tåler den
kortsluttet udgang uden at kny.)
Analogien er en relæspole hvor der oftest sættes en diode hen over
spolen til at danne en belastning der afleder spændingsspidser der
overstiger forsyningsspændingen når magnetfeltet i spolen ændres
drastisk fordi strømmen igennem den afbrydes.
Kørt helt ud ad tangenten er der eksemplet med magnetspolen i en
fjernskriver. Den trækker udmærket ved 10 volt men styres i praksis fra
en spænding >100 volt igennem en faldmodstand. Derved bliver den
strømstyret og reagerer hurtigere med ændringer i magnetfeltet når den
skal trække eller slippe ankeret, hvilket er nødvendigt ved baudrater på
mellem 50 og 110.
Ved indkobling af (store) lysnet transformatorer er der ofte en form for
softstarter. I det små kan det være en VDR der snupper strømspidsen hvis
indkobling ikke sker tæt på en nul-gennemgang, ellers ses ofte en stor
modstang der er koblet i serie med primærsiden indtil ladekondensatoren
er ladet nogenlunde op for at undgå at transformator, sikringer,
ensretter og ladekondensator kommer hoppende ud af kabinettet for at se
hvad der sker ;-)
/Lars

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
Den 25-04-2013 19:19, Glenn skrev:

Det er ikke samme sag, - og gamle dages transistorforstærkere kunne også
brænde af, hvis ikke belastningen var korrekt, - simpelthen fordi strøm
og spændinger over komponenterne var beregnet efter at den ideelle
belastning var tilstede, komponenterne var ikke særlig
overdimensioneret, og at bygge sikringskredsløb var dyrt og kompliceret.
Udgangstransformatorerne havde til formål at impedanstilpasse, - fx
kunne en rørforstærker have en udgangsimpedans på 2 kOhm, og højttaleren
var på 4 Ohm, så en tilpasning var nødvendig.
En transformator i en strømforsyning vil ubelastet fungere som en stor
spole, og ja, den vil ved tilslutning og afbrydelse kunne give en
strømpuls, men ikke noget der ligger ud over hvad transformatoren og
andre komponenter i elsystemet kan klare. Derimod vil en transformator
med efterfølgende ensretter og elektrolytkondensator ( som man byggede
strømforsyninger standardmæssigt) kunne trække en voldsom strøm i et
kort øjeblik, mens kondensatoren ladede op for første gang, så man var
nødt til at sætte fx. et timer-relæ og en formodstand ind til
beskyttelse det første par sekunder.
Relæ med diode har ikke noget med belastning at gøre, men dioden skulle
kortslutte den strømpuls der opstod, når strømmen tilsluttedes eller
afbrød til relæet, fordi relæspolen også fungerer som en spole, der kan
producere en kraftig spændingspuls, der kan aflive den transistor der
forsyner den.
Faktisk er det den puls, som man senere begyndte at udnytte til
switching strømforsyninger, idet man kunne transformere op og ned uden
at skulle igennem en jernkernetransformator. Her var man stadig et
stykke vej fra at kunne få transistorer til at overleve 230 volt ++.
Idag kan halvledere sagtens fås til høje spændinger, derfor kan man
"switche" de 50Hz i lysnettet op til nogle hundrede kHz, som kan
transformeres i bittesmå ferritkernetransformatorer, og dermed lave
effektive strømforsyninger i størrelse som en tændstikæske, hvor man med
en jernekernetransformator som er nødvendig ved 50 Hz, skal have plads
som i en skotøjsæske.
Man kan idag også med avanceret elektronik tænde og slukke
kapacitive/induktive forbrugere i vekselspændingsforsyningen i 0
V-overgangen fra positiv til negativ spænding, (eller omvendt), så man
undgår disse strømpulser, der ellers ville give uønsket elektrisk støj.
Til gengæld giver de høje frekvenser i switchmode strømforsyninger andre
udfordringer mht. elektrisk støj, der skal afskærmes/dæmpes.
/Claus

Det er ikke samme sag, - og gamle dages transistorforstærkere kunne også
brænde af, hvis ikke belastningen var korrekt, - simpelthen fordi strøm
og spændinger over komponenterne var beregnet efter at den ideelle
belastning var tilstede, komponenterne var ikke særlig
overdimensioneret, og at bygge sikringskredsløb var dyrt og kompliceret.
Udgangstransformatorerne havde til formål at impedanstilpasse, - fx
kunne en rørforstærker have en udgangsimpedans på 2 kOhm, og højttaleren
var på 4 Ohm, så en tilpasning var nødvendig.
En transformator i en strømforsyning vil ubelastet fungere som en stor
spole, og ja, den vil ved tilslutning og afbrydelse kunne give en
strømpuls, men ikke noget der ligger ud over hvad transformatoren og
andre komponenter i elsystemet kan klare. Derimod vil en transformator
med efterfølgende ensretter og elektrolytkondensator ( som man byggede
strømforsyninger standardmæssigt) kunne trække en voldsom strøm i et
kort øjeblik, mens kondensatoren ladede op for første gang, så man var
nødt til at sætte fx. et timer-relæ og en formodstand ind til
beskyttelse det første par sekunder.
Relæ med diode har ikke noget med belastning at gøre, men dioden skulle
kortslutte den strømpuls der opstod, når strømmen tilsluttedes eller
afbrød til relæet, fordi relæspolen også fungerer som en spole, der kan
producere en kraftig spændingspuls, der kan aflive den transistor der
forsyner den.
Faktisk er det den puls, som man senere begyndte at udnytte til
switching strømforsyninger, idet man kunne transformere op og ned uden
at skulle igennem en jernkernetransformator. Her var man stadig et
stykke vej fra at kunne få transistorer til at overleve 230 volt ++.
Idag kan halvledere sagtens fås til høje spændinger, derfor kan man
"switche" de 50Hz i lysnettet op til nogle hundrede kHz, som kan
transformeres i bittesmå ferritkernetransformatorer, og dermed lave
effektive strømforsyninger i størrelse som en tændstikæske, hvor man med
en jernekernetransformator som er nødvendig ved 50 Hz, skal have plads
som i en skotøjsæske.
Man kan idag også med avanceret elektronik tænde og slukke
kapacitive/induktive forbrugere i vekselspændingsforsyningen i 0
V-overgangen fra positiv til negativ spænding, (eller omvendt), så man
undgår disse strømpulser, der ellers ville give uønsket elektrisk støj.
Til gengæld giver de høje frekvenser i switchmode strømforsyninger andre
udfordringer mht. elektrisk støj, der skal afskærmes/dæmpes.
/Claus

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
Den torsdag den 25. april 2013 18.28.35 UTC+2 skrev Glenn:

de


Hej!
En ofte anvendt metode ved start af transformatorer er at starte i 2 trin,
for at begrænse det store indkoblings strømstød. Det gøres simplest
ved at serieforbinde en modstad, som så kortsluttes et øjeblik efter m
ed en timer.
Børge

de


Hej!
En ofte anvendt metode ved start af transformatorer er at starte i 2 trin,
for at begrænse det store indkoblings strømstød. Det gøres simplest
ved at serieforbinde en modstad, som så kortsluttes et øjeblik efter m
ed en timer.
Børge

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?

at begrænse det store indkoblings strømstød. Det gøres simplest ved at
serieforbinde en modstad, som så kortsluttes et øjeblik efter med en timer.

Eller en nuvistor.
--
Ha' det rart. Karsten H. (7870)
Ha' det rart. Karsten H. (7870)

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
On 26-04-2013 19:57, Karsten H. (7870) wrote:

Under ingen omstændigheder. Nuvistoren var et lille lavspændingsrør i
metalkappe, som var egnet til brug i UHF antenneforstærkere i
1955-1970'erne. Den fandtes både som triode og tetrode.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:6DS4NuvistorVacuumTube.jpg
Min fårste 70cm modtager var baseret på sådan een tingest i starten af
1970'erne
Bo //

Under ingen omstændigheder. Nuvistoren var et lille lavspændingsrør i
metalkappe, som var egnet til brug i UHF antenneforstærkere i
1955-1970'erne. Den fandtes både som triode og tetrode.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:6DS4NuvistorVacuumTube.jpg
Min fårste 70cm modtager var baseret på sådan een tingest i starten af
1970'erne
Bo //

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
Den 29-04-2013 22:08, Bo Bjerre skrev:

Nu var det absolut - og selvfølgelig ikke - sådan en, som du beskriver,
jeg mente, men jeg mener at have set flere reklamer med sådan en dims,
der udviser en "stor" modstand i kold tilstand og en lav modstand, når
den bliver varm på grund af strømtrækket. I gamle brugte man en
urdoxmodstand i serie med "U"-rør, hvor glødetråden jo havde en lille
modstand i kold tilstand og en højere modstand ved glødetrådens
driftstemperatur, så det udlignede hinanden.

Nu var det absolut - og selvfølgelig ikke - sådan en, som du beskriver,
jeg mente, men jeg mener at have set flere reklamer med sådan en dims,
der udviser en "stor" modstand i kold tilstand og en lav modstand, når
den bliver varm på grund af strømtrækket. I gamle brugte man en
urdoxmodstand i serie med "U"-rør, hvor glødetråden jo havde en lille
modstand i kold tilstand og en højere modstand ved glødetrådens
driftstemperatur, så det udlignede hinanden.
--
Ha' det rart. Karsten H. (7870)
Ha' det rart. Karsten H. (7870)

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?
"Hansen" skrev i meddelelsen
Mon ikke Karsten mente en Termistor/PTC modstand?
mvh
HEME
------------------------------------------------------------------------------------
Hej Alle
Jeg tror nærmere det er sådan en her (varistor)
http://da.wikipedia.org/wiki/Varistor
m.v.h Claus

Re: Slukke ubelastet transformator? Overslagsinducerende?

------------------------------------------------------------------------------------

Bare man nu kunne huske, men jeg har set reklamer med billeder af trafo
+ dimsen, der nok nærmere er en NTC-modstand - altså negativ
temperaturkoefficient.
Men jeg er absolut lydhør over for korrektioner.
--
Ha' det rart. Karsten H. (7870)
Ha' det rart. Karsten H. (7870)
Site Timeline
- » Elektronik i en Bosch pumpe i Opel ASTRA 1.7DTI?
- — Next thread in » Electronics (Danish)
-
- » Polaritet?
- — Previous thread in » Electronics (Danish)
-
- » 3 batterier =?
- — Newest thread in » Electronics (Danish)
-
- » pemohon
- — The site's Newest Thread. Posted in » Electronics Computer-Aided Design
-