Kakve kadrove skolujemo?

Vrlo dobra tema, svakako se ima na istu mnogo pisati. A vidi paradoxa.. s druge strane nas sustav obrazovanja hvale kao jedan od boljih, da, oni koji podupiru sustav ucenje "napamet" na kojem je nas sustav zasnovan. Negdje procitah "nikog ne zanima koliko je stoke proizvedeno u kini '90-ih." time je sve receno.

Lp. BladeRunner

On 18.8.2012. 18:01, Ivan Matacic wrote: /cut

Evo, javlja se jedan nastavnik iz tehnièke ¹kole. :)

Program tehnièara za raèunalstvo prepisan je program elektrotehnièara. Naravno da smo to odavno sku¾ili i kontinuirano ministarstvu kljucali da se to mora promijeniti. I promijenilo se. Nekoliko partnera je korz projekt modernizacije ¹kolskog kurikuluma napravilo novi nastavni plan i program za zanimanje tehnièar za raèunalstvo i on kreæe kao pilot projekt u nekoliko teh. ¹kole ove jeseni, dakle za 2 tjedna, dok na nacionalnoj razini od iduæe (iako su htjeli i ove godine). Ima dva pod smjera: Programer i Sistemski administrator.

Nabrojat æu vam koji se predmeti slu¹aju/uèe, al mi se ne da sad pisati po razredima, nego æu sve kopirati:

TEHNIÈKO I POSLOVNO KOMUNICIRANJE UPOTREBA IT TEHNOLOGIJE U POSLOVANJU ALGORITMI I PROGRAMIRANJE 1 ALGORITMI I PROGRAMIRANJE 2 OSNOVE RAÈUNALA GRAÐA RAÈUNALA OPERACIJSKI SUSTAVI OSNOVE ELEKTROTEHNIKE UVOD U ELETKRONIKU DIGITALNA LOGIKA UVOD U RAÈUNALNE MRE®E RAÈUNALNE MRE®E MIKROUPRAVLJAÈI UGRADBENI RAÈUNALNI SUSTAVI TEHNIÈKO DOKUMENTIRANJE UVOD U BAZE PODATAKA PRAKTIÈNE OSNOVE RAÈUNALA

Za smjer programer: PRIMIJENJENA MATEMATIKA 1 PRIMIJENJENA MATEMATIKA 2 SQL I DIZAJN BAZA PODATAKA NAPREDNO I OBJEKTNO PROGRAMIRANJE 1 NAPREDNO I OBJEKTNO PROGRAMIRANJE 2 SKRIPTNI JEZCI I WEB PROGRAMIRANJE 1 SKRIPTNI JEZCI I WEB PROGRAMIRANJE 2

Za smjer sistemski administrator: DIJAGNOSTIKA I ODR®AVANJE IT SUSTAVA 1 DIJAGNOSTIKA I ODR®AVANJE IT SUSTAVA 2 KONFIGURIRANJE RAÈUNALNIH MRE®A I SERVISA POSLU®ITELJSKI OPERACIJSKI SUSTAVI SIGURNOST INFORMACIJSKIH SUSTAVA

Izborni predmeti: MULTIMEDIJA 1 MULTIMEDIJA 2 WEB DIZAJN PROGRAMIRANJE MOBILNIH UREÐAJA KONFIGURIRANJE RAÈUNALNIH MRE®A I SERVISA SIGURNOST INFORMACIJSKIH SUSTAVA

Djeca koja idu u praksu u RTV servis èesto budu smjera elektronièar-mehanièar, a na¾alost, moram reæi da u taj smjer upisuje sve manje uèenika koje elektronika doista i zanima. Uglavnom upisuju oni koji nemaju dovoljno bodova da upi¹u zanimanje elektrotehnièar. Od 15 takvih uèenika, 2 njih doista voli elektroniku i bavi se njome. Ostali su tu zalutali. Kad ih se pita, odgovaraju: "Mislili smo da budemo radili na kompjuterima i njih popravljali."

Kad se obraðuje teorija u ¹koli, 50 % uèenika smatra da njima to ne treba i da æe vi¹e nauèiti na praksi. No, kad nam se vrate s prakse, ka¾u da nisu znali kad ih je majstor ne¹to pitao i da im se onda nije usudio dati ne¹to za raditi, pa su cijeli dan sjedili u kutu i igrali se na mobitel ili ih je majstor poslao u duæan po gablec i pive ili im je dao da èiste radionicu i razvrstavaju stare otpornike.

Imamo lo¹e obrazovanje i nitko zadnjih 5 godina (od kako nas stavljaju na meðunarodnu ljestvicu znanja) glasno ne tvrdi da imamo super obrazovni sustav. Djeca sve ¹to nauèe, ne razumiju. ©kole nemaju materijalnih uvjeta kako bi se znanje demenstriralo i primjenjivalo, pa se predavanja provode ex cathedra (nastavnik stoji ispred ploèe i prièa teoriju). To nam je jedino ostalo. Labosi se jako sporo obnavljaju i popunjuju. Radimo na starim raèunalima i nemamo dovoljno materijala da kupimo npr. elektronièke elemente za izradu tiskanih ploèica i lemljenje, pa nam tako 1 ploèicu rade 2 ili 3 uèenika zajedno. A kad uèenici rade zajedno, onda nitko ni¹ta ne radi jer samo prebacuju krivicu na drugoga i na kraju ka¾u "Meni je dosta 2".

Sve to me dosta ¾alosti, ali sam si ne mogu puno pomoæi. Dodu¹e, ne radim na takvim predmetima gdje se obavlja praktièni rad na toj razini (predajem osnove elektrotehnike u 1. razredu i mentor sam na zavr¹nim radovima), pa ne mogu puno utjecati. Ali da, dogaða mi se da mi maturant elektrotehnièar na obrani maturalnog rada ne zna ¹to je to Greatzov spoj.

Jao, mogao bih ovdje jo¹ pisati, ali ionako sumnjam da je veæina proèitala i do ovdje. Ili ipak je? :)

Ovo je veæ veliki korak naprijed. No ne mogu a da se ne pitam tko ce to predavati? Mladim ljudima prosvjeta nije zanimljiva. Onima koji imaju prakticnog iskustva i razumiju problematiku, jos manje. Postojeæi kadrovi koji su dosad 10-15 godina predavali Basic ili C na elementarnoj razini mislim da nisu kompetentni.

Bilo je i kod nas u razredu takvih. No to je problem djece koja ne znaju ¹to upisuju, ali i roditelja koji ih ne upute. A i djeca mahom upisuju najbolju ¹kolu koju mogu sa bodovima koje imaju, iako bi ih mo¾da ne¹to drugo vi¹e zanimalo.

Krivica dru¹tva opæenito koje uopæe ne cijeni uèenje. I stav da bi ih "netko trebao nauèiti" u smislu da to obavi netko drugi umjesto njih.

Da, dobar dio gradiva se zaboravi istog trena kad se polo¾i ispit, jer se kasnije nikad u praksi ne upotrijebi. Najbolji primjer je onih 6-7 metoda rje¹avanja slo¾enih istosmjernih strujnih krugova (Theveninov i Nortonov teorem, metoda konturnih struja,napona èvorova...). Takve stvari su vrlo apstraktne.

nista bolje nije bilo ni 1987. u srednjoj. :-) informatika je lupala packmana na mikronicima(?) sa 5.25 disketa, a TT su slusali o step by step i krosbaricama dok je PTT uvodila AXE 10 i teleprintere bacala u staro zeljezo.

pozdrav hrvoje

Ovo ne bih niti ja uspio zavrsiti :-))

Sve u svemu, nije lose. Tesko je obuhvatiti sva podrucja kojima 'tehnicar' treba vladati. Ali ovo nije lose. Narocito predmeti 'mikroupravljaci' i 'ugradbeni racunalni sustavi' (tzv. URS) koji predstavljaju 'odmak' od opceg racunalstva.

Moje je misljenje da takvim iskazima ucenika ne treba davati previse paznje. Oni ne trebaju nista voljeti, nego odraditi svoj posao. Pa tko jos voli posao???

Tzv. ping-pong. Nitko nis ne radi, i svi sretni i zadovoljni. Profesori, majstori i ucenici... :-( Zajednicko im je da SVI IMAJU ISPRIKU!!!

Pozdrav,

djuka

Ne bi vjerovao kako je recesija (kriza u dr¾avi) super stvar za nastavnièki kadar. Naime, unazad 2 godine na natjeèaje za nastavnièki kadar sve redom se javljaju FERovci jer trenutaèno nigdje drugdje ne mogu dobiti (siguran) posao. Tako da mi kadar da nove predmete imamo. Stariji kolege koji su jo¹ uvijek tu ionako predavaju klasiène predmete i u klasiènim zanimanjima kao ¹to je npr. elektrotehnièar, elektroinstalater, elektromehanièar, elektronièar-mehanièar i autoelektrièar. Nova zanimanja, odnosno nove ili novije programe preuzimamo mi malo mlaði (ja sam 30). :) Mi smo koliko-toliko u toku i lak¹e se educiramo, pa nastava ne trpi.

No ¹to sam jo¹ htio reæi, a u ¹kolama je ve veliki problem, jer veæ spomenuta opæa situacija dru¹tva. ©to se dogaða - djeca koja dolaze kod nas su izmeðu 14 i 19 godina. Takva djeca danas su veæ gotovo formirane osobe. Ovdje prvenstveno mislim na odgoj, njihov karakter i odnos prema radu. A svi znamo ili bi trebali znati da se s odgojem poèinje od malih nogu u obiteljskom domu. Roditelji od nas oèekuju da budemo vrlo uspje¹na obrazova ustanova, a istovremeno imamo velikih problema s odgojnim zadacima. Naime, dana¹nja djeca imaju izrazito nizak stupanj odgovornosti, po¹tivanja i samokritiènosti. Nama u srednjoj je veæ puno te¾e takvu djecu, odnosno mlade ljude preodgojiti. Èak ¹tovi¹e, pru¾aju izniman otpor a roditelji ih u tome najèe¹æe podr¾avaju.

S druge pak strane, 90% nastavnika u srednjoj ¹koli zavr¹ilo je fakultet, neki i dva, no u dru¹tvu se oni (mi, ja) kao jedni od velikih neradnika koji imaju super plaæu i 3 mjeseca godi¹nji odmor. Takvo razmi¹ljanje dru¹tvo i roditelji prenose na djecu i nama danas djeca u facu znaju kazati "No, pa vi profesore imate veliku plaæu, kaj se vi bunite!" u smislu da ju nismo zaslu¾ili.

Jo¹ jedan problem hrvatskog dru¹tva je mito i korupcija koja se uvukla i u ¹kolu na naèin da roditelj slabijeg uèenika doðe do ravnatelja ili drugih vi¹e pozicioniranih i onda takvi vr¹e pritisak na nastavnika da zakljuèi vi¹u ocjenu (najèe¹æe da pusti na popravnom). Èesto nastavnik nema izbora i mora zakljuèiti prolaznu ocjenu. To vide drugi uèenici u razredu jer takve stvari je nemoguæe sakriti, i naravno da su revoltirani s jedne strane i razoèarani s druge strane. Neki tad poènu razmi¹ljati i ovako: "Za¹to da se trudim i uèim, kad ionako na kraju mogu imati 2, moram samo tatu s PTSP-om poslati u ¹kolu".

Kad radite u ¹koli, sva¹ta do¾ivite, èujete i vidite.

A ¹to se tièe ostatka, odnosno prièe o obrazovnom sustavu - ukratko - ako ¾eli¹ stvarno ne¹to nauèiti ¹to æe ti koristiti u ¾ivotu i èime se ¾eli¹ baviti, to æe¹ morati doma sam.

Uf, ovo bi bio sadizam. C je jezik na kojem klinci potro¹e gomilu vremena na uèenje sintakse jezika, umjesto na uèenje samog programiranja. Bitnije je nauèiti ih kako razmi¹ljati i kako rije¹iti problem od bubanja napamet ¹to treba ukucati na pozivanju memcpy a da se ne skr¹i aplikacija jer string zbog nekog razloga nakon pozivanja komande nije vi¹e nul-terminiran. Od toga je jo¹ veæi idiotluk guranje C++ i to na najbizarniji moguæi naèin

- klincima ka¾u da ih uèe C++, a kada gledam literaturu i sintaksu primjera koda - pa to je èisti C (printf, scanf...i ostala bratija iz stdio.h).

Disklejmer - zadnjih par godina za ¾ivot zaraðujem na kodu raðenom u C i povremeno C++, pa ne morate zapoèinjati religijske ratove koji je programski jezik najbolji na svijetu.

to

rovi

ki

te

e=E6

sno

itelji

a i

ili

nastavnik

Slazem se kolega "Rio", ali vratio bi se nastavni program. Nitko od profesora ne mo=BEe doslovno tvrditi da nema uvjeta ili je nastavni program zastario, pa to znamo svi da je zastario. Ja sam svejedno u toj hrpi profesora koji rade "by the book" imao i nekoliko koje sam slusao cijeli sat da nisam trepnuo jer su znali zainteresirati pricom i demonstracijom, pogotovo napraviti vezu teorije i prakticnog, dakle moramo se zapitati i s kojim iskustvom dolaze profesori na duznost, tu mislim na profesionalno iskustvo kao i iskustvo u odgoju i meduljudskim odnosima. Konkretan primjer, u srednjoj skoli miljun puta cujemo o ispravljacu, a nikada mi nitko nije spomenuo kakav je i koliko je istordiran valni oblik ulazne struje sto danas u praksi stvara prilicne probleme s harmonicima u elektroenergetskom sistemu. A da ne govorim o SMPS napajanjima i ostalom o cemu ni rijeci. To sam otkrio sam, znatizeljom, istrazivanjem, kao i druge stvari (odgovornost, postivanje rokova), koje da nisam sad ne bi radio u firmi kojoj radim. Zalosno, cemu onda uopce sluzi sustav jel tako, ali eto. A takve sitnice profesori stvarno mogu i moraju pokusati napraviti i nece dobiti otkaz jer su malo odstupili od gradiva. Tako da, oni ucenici koji samo rade ono sto moraju pa makar prolazili s 5.0 nece tesko da ce imati znanja i vjestine potrebne na trzistu. Zavrsio srednju prije 9 godina za elektroniku, poslije sam imao srecu da moje zelje i potrebe na trzistu budu slicne, pa sam presao na faksu na jaku struju, energetiku. U srednjoj sam upao u razred gdje nas je troje voljelo struku, a 20 njih je dolazilo u skolu jer je blizu, svejedno moj prag optimizma to nije pokolebalo, ovisi valjda od covjeka od covjeka, ali svakako ovo sto kazes kad jedni vide da se drugi izvlace, "normalnima" lako pukne film, zainteresiranost. Ja ti se divim i znam da nije lako biti profesor, i sam sam imao priliku, i mislim da imam dobro znanje o struci, ali buduci nemam dovoljno strpljenja s djecom, kratki fitilj:), nisam prihvatio posao. Mogu jos reci iz iskustva da u ljudima koji su zavrsili Ruder i bez obzira na faks, mogu skuziti u njima onaj dobar temelj, background o struci i ozbiljno razgovarati o elektrici (ja nisam Ruder), bez uvrede ikome. Sto se tice faksa preporucio bi TVZ, to sam i sam zavrsio. Iako ne mogu imati potpuno objektivno misljenje jer nisam isao na FER, na TVZ-u predaje dosta profesora iz Koncara, dakle od "stare skole" mozete stvarno dosta nauciti onoga sto ce trebati na poslu, a i krace traje:).

Svaki profesor (zapravo nastavnik u srednjoj ¹koli) koji predaje struène predmete, npr. elektroniku, mora imati zavr¹eno visoko obrazovanje te polo¾ene pedago¹ko-psiholo¹ke i metodièko-didaktièke predmete, zajedno sa struènim ispitom. E sad, uvijek se zaleti netko tko je super struènjak, ali ne zna nikako prenijeti znanje ili pak super obja¹njava i svi ga ku¾e, ali zadnju stvar koju iz elektronike zna je tranzistor kao sklopka iz 1968. godine. U svakom polju imam kukolja, na¾alost. Ali isto tako moram reæi da puno vi¹e ima onih koji su dovoljno struèni i dovoljno dobri predavaèi.

Iako ne predajem elektroniku, svojim uèenicima, pogotovo onima koji su smjer teh. za raèunalstvo, svake generacije kad doðemo do valnog oblika izmjeniènog napona pokazujem slike idealne sinusoide i ona stvarne iz mre¾e, pa ih znam pitati za¹to ova na¹a u ¹koli nije idealna. :) Dodu¹e, od njih 28, 5 ih taj podatak zapamti do kraja ¹kolovanja. Al bolje i¹ta nego ni¹ta. Ionako ovi ostali odu konobariti na more jer ne mogu naæi posao u struci. :(

Slazem se. Ima sada jednostavnih jezika, a narocito mi se svidja python. Jenostavno i u par minuta se napravi testni mrezni servis za komunikaciju s MCU-om preko Etherneta. Nema brige o memoriji, nema pointera, nema potrebe za free().... Ali, ako ce netko biti programer, on ce MORATI znati i C. Naime, svima nam je puna glava kako su sada procesori brzi, kako je memorija jeftina itd. No, ako imas hrpu programera koji ne znaju resursima upravljati stedljivo, sav taj napredak nije vidljiv.

U knjizi "The Art of Unix Programming" (E.S. Raymond) je jako dobro navedeno koje su mane OO programiranja i kada ga treba koristiti. Preporucam i tu knjigu neka bude udzbenik, i to ne samo programerima. Knjiga je i za strojare, gradjevince, domacice... :-)

Hoces li time reci da ne postoji najbolji, univerzalni, jezik u kojem mozes sve, koji je prakticki postao svjetski jezik, u kojem mozes programirati Atmelove, ARM-ove, PICeve, x86 i to od programcica za prikazivanje sata do mocnih mreznih servisa, baza podataka, kernela operativnih sustava..? To moze samo jedan jedini :-)

djuka

Strojni jezik!?

Jezik nije garancija kvalitete koda.

Ima jedna dobra izreka - hardver je jeftin, programeri su skupi.(O tome vi¹e na "Joel on software" i "Coding horror" prije nego je onaj prvi prestao pisati, a ovaj drugi poèeo pisati o svemu osim o programiranju). Primjer - tim od 5 prosjeènih programera s neto plaæom oko 1k eur ko¹ta mjeseèno koliko ono bruto? A koji sve hardver i èipove mo¾e¹ nabaviti za te novce? Èak i bez odbijanja PDV-a ako ide¹ preko firme.

Koliko èesto ljudi danas programiraju operativni sustav, a koliko èesto nekakvu korisnièku aplikaciju ili web servis?

Univerzalno primjenjiv jezik ne postoji. Uvijek postoji kompromis izmeðu performansi, cijene i brzine izrade (ima i dobar vic vezan uz to).

Poku¹aj u C-u odraditi test klijentsku SOAP komunikaciju (ni¹ta slo¾eno -

Ne¹to je jednostavnije odraditi proceduralno, a ne¹to pomoæu OOP-a. Dobar majstor bira alat ovisno o poslu koji treba obaviti.

Ja ipak ne bih usporedjivao ljude i hardver. Kao sto jezik nije garancija kvalitete, to nije niti kolicina hardvera na ploci. Vise memorije nece ispraviti memory leakove, vec ce se greska samo kasnije primijetiti. Istina u nekim situacijama, veci broj procesora na ploci moze povecati pouzdanost, jednog stavis da brine o ulazima, drugog o izlazima, trecem das da obradjuje podatke, onda to ima smisla (ali to ne smanjuje broj potrebnih ljudi za taj zadatak).

Ja znam da su danas 'oni koji odlucuju' odusevljeni kako je danas moguce brzo ispuniti neki zadatak pomocu 'novih tehnologija'. No, ja ne bih bio previse zanesen. Budimo realni. Inzenjersko dostignuce NIJE brza i rapidna proizvodnja koda. Inzenjerska dostignuca su inovacija, trajnost proizvoda, sigurnost, rjesavanje problema, borba s prirodom itd.

Ne znam bi li itko kupio kucu koja se gradila mjesec dana???

Hitni su samo hitna pomoc i vatrogasci. Oni ostali kad kazu 'hitno' ili cak 'zurno' su samo pozeri koji sebi daju na vaznosti. Ma moz mislit: 'joj treba mi hitno softver za upravljanje sipkama u nuklearki' :-)

Negdje sam citao (eetimes mozda) da u avionskoj industriji nikad nije utvrdjeno da je softver uzrok bilo koje nesrece. Isto tako i u automobilskoj (jedino je Toyota navodno sporna). Ne znam je li se zataskava, ali hocu reci da je to inzenjerski uspjeh - da ljudi mogu sigurno putovati, da tijekom puta razmisljaju kak je dobra konobarica u avionu, a ne jel netko na avionu dobro zategao saraf, ili je neka petlja napravila 'break' i tako neki malloc() nije odradio svoj free();

Primjena OOP-a je uvijek slozenija. Naime, dodaje se najmanje jos jedan nivo apstrakcije. Postoje situacije gdje je to neophodno radi 'pojacanja' enkapsulacije i modularnosti, smanjenja gresaka. I tada se MORA koristiti OO programski jezik, ne zbog jednostavnosti vec zato jer je primjeren za taj zadatak.

Pozdrav,

djuka

/CUT

Sla¾em se vi¹e-manje sa svime, meðutim problem dana¹njice je da novopoèeni programeri ne poznaju osnove i samim time zapravo uopæe nemaju pojma kaj zapravo rade.

Koji C? Bez da mi zna assembler (ma nek je za bilo koji CPU/MCU, samo da zna napisati jednostavan code na kojem se vidi da shvaæa poantu) nemo¾e biti programer.

Naravno da se ne poèinje na assembleru, da nebi bilo zabune :) Al u jednom trenutku programeru treba postati jasno kaj se krije iza njegovog code-a, bez obzira dal je u pitanju JAVA, C#, Delphi, Turbo Pascal ili pak GW-Basic.

I da, Logo je van svake pameti :)

Pozdrav!

Tomy, 9A5ALL

Zvuci mi poznato Da nije tsrb mozda? :-D

------------------------ long time ago also known as Mystique.... :-)

Mislim da je to glavni i najveci problem...

Covjek mi je pricao svoju situaciju sa upisom u jednu el. tehnicku shkolu. Bash vezano sa moralom ucenika... Naime, sin mu je iz osnovne dosao sa solidnim ocjenama i sa nekoliko pobjeda na natjecanjima, klinac ima feel za elektroniku i to mu jednostavno ide, eh sad, u cem je finta...kako je kolicina upisanih ogranicena a nije imao 5.0 prolaznost, nije se uspio plasirati na listi...zasto? zato sto po nekoj osnovi djeca branitelja ( a valjda i unuci), kao i djeca razvedenih roditelja itd...imaju prednost pri upisu bez obzira na rank ocjena i kolicina njih je doslovce njega izgurala sa liste. Koju poruku to dijete dobiva? Koju poruku dobivaju roditelji? Ne kazem da ta djeca nisu za to, neki od njih ce se i mozda zaljubit u struku, ali prilicno sam siguran da je veliki postotak njih upisalo to samo zato sto je to razvikana srednja skola (a i struka) i zato sto u drustvu poslovi, odnosno struke koje zahtijevaju intelektualni napor se gledaju kao prilika u kojoj ces malo radit a puno love dic...

------------------------ long time ago also known as Mystique.... :-)

Je :) Iako, mi smo jos dobro, usudio bih se reci jako dobro prosli. U to vrijeme,

Hahah, onda smo tu negdje generacija, ja sam 2001. poceo... :-) Da, cuo sam za tu situaciju od kolega puno kasnije...

Iako kako cujem da tsrb malo zapustili....sister je bila u viziti (ona je ex O razred :-) ) prije nekih godinu dana i veli da je gore neg kaj je bilo u njeno vrijeme (4g nakon mene)...

------------------------ long time ago also known as Mystique.... :-)