Un UPS grande o tanti piccoli?

"pilo" ha scritto nel messaggio news:4cf6b328$ snipped-for-privacy@news.x-privat.org...

Il problema e' che l'UPS centralizzato si porta dietro un cablaggio di rete UPS apposita, ergo, devi fare un lavoro della madonna sull'impianto elettrico, parzializzando le utenze da mettere sotto protezione, lasciando fuori le altre (per dimensionare l'UPS al minimo indispensabile). Il lavoro da fare non e' poco e il suo costo dipende fortemente da come e' fatto il cablaggio ora. Se l'ufficio e' nuovo di pacca, con pavimento flottante o canalette dappertutto, magari e' facile. Se e' tutto in una vecchia palazzina di 100 anni, da lavorare tutto nelle mura, penso che non sia nemmeno da pensarci.

A meno che tu non voglia mettere sotto rete UPS tutto, illuminazione compresa... il lavoro sull'impianto e' decisamente piu' facile ma il gruppo UPS non puo' essere dimensionato per i soli 30 PC: in questo caso, basta che ti vai a vedere per quanti kVA e' il contratto di fornitura di energia elettrica della struttura...

Concludendo:

1) 30 scatolette ups da comprare e installare in mezza giornata. Manutenzione: ti cambi da solo (i piccoli UPS sono user-friendly) le 30 batterie una volta ogni 2 anni al massimo. 2) armadio inverter e armadio batterie, dimensionato per tutto l'ufficio. Manutenzione: non puoi fartela da solo (e lo devi mettere nei costi). 3) Stessa soluzione del punto 2) ma con gruppo piu' piccolo, dimensionato solo per le postazioni, ma rifacimento impianto elettrico. Manutenzione: anche in questo caso non puoi fartela da solo.

Se conviene il punto 2) o 3) dipende dal fatto che puoi risparmianre sull'UPS tanto quanto ti basta per fare il lavoro sull'impianto elettrico. Considera che un UPS da 15kVA che ti dia un'oretta di autonomia non credo costi tanto lontano da 10keuri...

sandro

I locali sono in costruzione, quindi posso decidere di far passare i fili elettrici come voglio..

No, solo i pc...

Ecco, qui non so bene come sia realmente, io ho dei piccoli UPS da 1000 VA ma ho l'impressione che siano usa e getta, cioe' non sia nemmeno conveniente cambiare la batteria...

Infatti, cmq il conteggio da fare, imho, sarebbe questo:

1) Quanto puo' durare un UPS da 15 kVA con i vari cambi delle batterie? 2) Quanti UPS piccoli dovrei sostituire per lo stesso arco di tempo coperto dall' UPS grosso ?

"pilo" ha scritto nel messaggio news:4cf6c83d$ snipped-for-privacy@news.x-privat.org...

Allora valgono solo i punti 1) e 3), ossia, o metti le 30 scatolette, oppure fai un cablaggio rete generale e un cablaggio rete UPS. Sta' attento, pero', che in caso dell'UPS centralizzato avrai per ogni postazione prese "UPS" e prese "standard", con tutte le incomprensioni che ai non-tecnici questo comporta...

Stai scherzando? Una batteria piombo-acido da 12V (tipica in uso per quelle potenze) costa circa 30e, in un UPS di buona fattura ce ne sono al massimo 2. Vuoi mettere,a comprarlo nuovo? Se poi mi parli degli "UPS da 50e", non stiamo parlando di UPS, semplicemente... quelle sono poco piu' che ciabatte filtrate.

1) Durare in che senso? Macchine ben costruite (purtroppo costose) non si buttano: se si rompono, si riparano, durano sempre. L'unico componente di sostituzione a scadenza programamta e' il gruppo batteria (che dipende da che uso si fa della stessa), che ha una vita finita. Il resto, se ti va bene, non si rompera' mai... o comunque durera' anni. Nota a margine: un gruppo UPS di una certa potenza richiede un gruppo batterie di una certa grandezza, non piccole e (quasi) innocue come quelle delle scatolette UPS "locali". Tale gruppo batterie potrebbe essere considerato un elemento di pericolo, per via delle emissioni di gas che da quel tipo di batterie potrebbero fuoriuscire naturalmente. Dovrai informarti su questa cosa quando fai la tua scelta, perche' ti potresti trovare a dover dedicare un locale apposito al sistema UPS. 2) questa domanda non l'ho capita... mi sembra che tu parta dal presupposto (secondo me completamente sbagliato) di salvarti dalla manutenzione cambiando le macchine complete invece che le sole batterie. Ma secondo me dovresti cambiar filosofia. E' assurdo buttare quel che funziona... Ti ripeto che acquistando macchine di buona costruzione, a meno di casualita' negative, non e' previsto che tu abbia malfunzionamenti (nei limiti della vita media di un'elettronica industriale attuale), e tutto cio' di cui dovresti preoccuparti e' solo ed unicamente del cambio di batterie. Non so azzardarti una previsione ma, se vuoi una statistica, il mio APC cammina da 7 anni, e' al terzo cambio batterie, e ha da pochi mesi un solo piccolo problema alla logica di controllo, ma non e' tale da comportare sostituzione: fa il suo porco lavoro maledettamente bene. E me lo tengo stretto.

Comunque, visto che sei in fase edile ancora col cantiere aperto, io mi farei fare un preventivo su un UPS generale... ti risparmi un sacco di complicazioni sugli impianti elettrici e ci metti il punto una volta per tutte. Il costo di variazioni in fase d'opera non sono certo un salasso come se fosse tutto gia' operativo.

sandro

"pilo" ha scritto nel messaggio news:4cf6b328$ snipped-for-privacy@news.x-privat.org...

Gli UPS "grossi" sono di qualità mediamente più elevata dei piccoli, se prendi dei piccoli di alta qualità costano cari anche loro e sono cmq prodotti importazione rimarchiati nel 90% dei casi, le batterie dei grossi spesso non sono neanche al piombe ma altro, qualche anno fà i grossi erano vincenti sui piccoli, attualmente sono meno addentro ai grossi, però l'ultima fornitura di 40 quadri elettrici con ups da 1600VA, quindi "piccoli" stà avendo problemi proprio sull'affidabilità degli UPS:-( Tutta la fascia attorno ai 500-600VA sono IMHO giocattoli:-) Qualora tu decida per un'unico UPS considera che esistono prese colorate appositamente per distinguerle a colpo d'acchio dalle normali, e credo siano da usare anche a livello normativo. ciao Rusty

Infatti, alle prese dell' UPS , anche se colorate di rosso, ci attaccano anche le stampanti laser....

...

Ok, Gli APC da 650 VA - 400 W, cod. BK650EI sono buoni?

..

E qua' gia' sarebbe una difficolta'...

Ok, ma il cablaggio elettrico *differenziato* con prese di colore rosso x UPS cmq, costa...

Imho 30 APC da 400W mi costano 3.000 euro ( piu' o meno ), mentre un UPS da

12 KW mi costera' non meno del doppio.

Tenendo conto che dovro' cambiare le batteria sia negli APC sia nell' UPS grosso ( secondo te la frequenza del cambio e' similare? ) pero' con i piccoli sono piu' flessibile, se me ne serve uno o 2 in piu' li installo facilmente. direi che mi sembra *conveniente* la soluzione 30 UPS piccoli.

Che dici? Non ti sei mai trovato di fronte a questo tipo di scelta?

Il 02/12/2010 16:51, pilo ha scritto:

Un APC da 400W fa ridere e quelli seri sono gli smart ups non i back. Mettere 30 back-ups è una soluzione che non mi piace per niente, così come un mega-ups-galattico che tiene su tutte le postazioni (così se si rompe quello sono fermi tutti). Piuttosto che tener su tutte le postazioni qualche minuto tanto vale farle cascare subito quando manca la corrente (magari proteggerle da sovratensioni con ciabatte con fusibile) e mettere tutti i dati delle 30 postazioni su uno (o meglio due) server dotati di uno (o meglio due) smart-ups. Un paio di postazioni di riserva, che immagino ci siano già, interverrebbero nel caso qualche postazione prendesse male lo spegnimento improvviso, anche se ormai è ben difficile che una postazione si pianti per quello.

Hum, l' APC da 400 e' un back ? Cioe? osa sono gli smart UPS?

No, non va bene, da esperienze tutti stanno facendo qualcosa di importante su documenti aperti ed i pc devono rimanere accesi.

Alla luce del mega-ups che costa tanto, ha bisogno di manutenzione programmata, che costa, il cablaggio elettrico deve essere ad hoc e, cmq, difficilmente integrabile alle estensioni tu non metteresti un singolo UPS, o anche un ups ogni 2 pc ?

Quali sarebbero gli svantaggi rispetto al mega-ups?

grazie

"Alessandro Topo Galileo" ha scritto nel messaggio news:id8hbt$ij1$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

Quoto (in parte) e integro. Il sistema migliore a livello di sicurezza, e' senza dubbio avere un UPS per ogni postazione, come suggerito dal topo galileo. Non sono completamente d'accordo invece, sul fatto che i "piccoli" APC facciano ridere... e' vero che la serie Smart e' piu' performante, ma i cuginetti se la cavano. Potresti comunque differenziare: installare serie Smart sulle macchine importanti e i serie Back sulle macchine meno importanti. Un sostanzioso risparmio lo ottieni, perche' i Back costano comunque meno degli Smart (sul sito di vendita diretta APC il Back 750VA costa 180e, lo Smart 800VA 260e). Se fai 20 Back + 10 Smart sono 1600e in meno rispetto a

30 Smart.

L'UPS da 12kW (15kVA) di potenza a 6k euri, temo che sia una previsione abbastanza ottimista... anche se tra i dati di listino (parlando sempre di APC) e quelli al dettaglio c'e' differenza, dal catalogo loro siamo a cifre quasi doppie... e si tratta del modello base con autonomia di pochi minuti. Se vuoi almeno mezz'ora devi prevedere un pack di batterie ausiliario che alza ulteriormente questa cifra. Quel che servirebbe a te e' piu' o meno questo:

Certo che, tutto dipende dalla protezione che vuoi avere... se accetti di far andare giu' le postazioni tranne qualche server, ancora una volta le soluzioni del topo galileo potrebbero farti risparmiare molto. Se invece e' per te indispensabile avere sempre online tutte e 30 le macchine, vedo veramente due sole soluzioni: 30 UPS locali (scegli tu la qualita' in base al tuo budget) oppure 1 UPS centralizzato (qui c'e' poco da scegliere perche' macchine di questo calibro non vengono solitamente costruite/installate da scemi).

sandro

Ok, ma giusto x farmi capire, qual'e' la differenza tecnologica sostanziale tra il Back e gli Smart?

...

Non esiste far andar giu' le postazioni avendo un UPS ( in pratica si compra x quello ), cmq anche riguardo alla scelta non c'e' partita: molto piu' economici 30 UPS da 400 W rispetto ad uno da 12 Kw. Della manutenzione, poi, non ne parliamo: molto piu'm agevole sostituire le batterie di uno piccolo che del grosso. Se un UPS piccolo si scassa e' molto piu' economico sostituirlo che ripararlo. E ancora: non servono *locali* dedicati all'UPS mega, non bisogna avere l'impianto elettrico predisposto e, quindi, costoso e limitante.

A questo punto credo che l'acquisto di 1 mega-ups sia assurdo..

Sbaglio?

pilo scriveva il 02/12/2010 :

quelli economici lasciano alimentare direttamente dalla rete e intervengono commutando sulla batteria in caso di necessita'. La forma d'onda generata e' a gradini La serie smart mi pare sia di tipo "on line", quindi la corrente e' sempre rigenerata dall'inverter che interviene anche per mantenerla costante. La forma d'onda e' sinusoidale.

messa in questi termini, non sbagli. Direi che l'UPS grosso ha senso in grosse sale server; per dei client ha piu' senso che ciascuno abbia il proprio ups piccolino. O, se la disposizione dei pc lo consente, un ups medio (per esempio uno smart

1500) ogni 2 o 3 pc. Ovviamente l'ups deve solo consentire di salvare i file e spegnere regolarmente il pc, non di andare avanti a lavorare.

Adriano

Il 02/12/2010 19:12, pilo ha scritto:

Se uno e' così pirla da non salvare ogni tot minuti perderà i dati comunque perchè non avrà la prontezza di salvare IMMEDIATAMENTE quando salta la corrente. Perchè con un back ups da 400 W più che qualche minuto di vita un pc moderno non ha e non è che faccia save da solo quando va in batteria. Con i dati sul server (ridondato e ups-ato) IMHO stai più sicuro (ad esempio se salta un hard disk di uno dei 30 pc, ma questa è un'altra storia). Comunque c'è poco da fare, se i termini del problema sono non disattivare le postazioni, lo prendiamo come dato di fatto.

Opinione personale ed opinabile, io preferirei un UPS "serio" che alimenta 2 pc a due UPS "piccoli" di metà potenza che alimentano un pc ciascuno. La durata a batterie nuove non cambia ma l'ups serie smart tratta meglio gli alimentatori dei pc, com'è già stato scritto, e ho idea che tratti meglio anche le batterie. I "piccoli" secondo me quando serve non danno i minuti previsti, gli APC smart sui server hanno sempre funzionato benissimo. Quindi l'idea di uno smart ogni 2 o 3 pc potrebbe non essere da buttare...

Un ups centralizzato ha anche i suoi "vantaggi"

1) in genere le batterie usate sono di qualità, ergo si cambiano ogni 8 anni 2) richiede un'impianto separato, ma la qualità dell'energia fornita è decisamente migliore 3) si puo' "programmare" lo spegnimento delle linee in maniera distinta (ergo prima vengono distaccate le linee meno importanti, solo in ultimo puoi "fermare" la linea principale 4) sui pc puoi installare il relativo programma che comunica via ethernet con l'ups, per cui in modo automatico si puo' procedere alla chiusura delle applicazioni prima di staccare tutto 5) non ultimo, con quello cnetralizzato DEVI alimentare anche gli apparati di rete, altrimenti potrai anche avere l'ups sul singolo pc ma se va giu' la rete o la connessione sei nei casini :-) 6) Se hai un'ufficio con 30 postazioni, sicuramente avrai a che fare con un'impianto soggetto a progettazione, per cui devi calcolare il fatto che in questo caso basta un unico comando di emergenza per porre fuori servizio tutte le utenze elettriche (ad esempio in caso d'incendio, come richiesto dai pompieri).Sarei proprio curioso di sapere come risolveresti questo problema con 30 usp separati 7) altra cosa non indifferente: la possibilità di togliere corrente ai pc quando lasci l'ufficio (e quindi vai anche ad abbassare il consumo di energia, cosa che con i singli ups non potresti mai fare) e quindi ridurre il numero di apparati in stand-by

Tieni conto che per guastare un ups di quel genere ce ne vuole parecchio (oltre al fatto che in genere l'assistenza su queste macchien è praticamente immediata)

Puoi provare a vedere sia APC che Aros (se vuoi stare su marche italiane)

Comunque sia, discuti del tutto con il tuo eletricista A me è capitato di fare un piano di uffici con 10 pc ed ho usato una ups aros da 3,5kw. E' in funzione da 3 anni, con tutti i pc accesi (classico pc da ufficio con minitor lcd) allo stato attuale è caricato per il 60% Ha sotto anche router, switch di rete, centralino telefonico

--
Saluti
Bruno

Un ups centralizzato ha anche i suoi "vantaggi"

1) in genere le batterie usate sono di qualità, ergo si cambiano ogni 8 anni 2) richiede un'impianto separato, ma la qualità dell'energia fornita è decisamente migliore 3) si puo' "programmare" lo spegnimento delle linee in maniera distinta (ergo prima vengono distaccate le linee meno importanti, solo in ultimo puoi "fermare" la linea principale) 4) sui pc puoi installare il relativo programma che comunica via ethernet con l'ups, per cui in modo automatico si puo' procedere alla chiusura delle applicazioni prima di staccare tutto 5) non ultimo, con quello centralizzato DEVI alimentare anche gli apparati di rete, altrimenti potrai anche avere l'ups sul singolo pc ma se va giu' la rete o la connessione sei nei casini 6) Se hai un'ufficio con 30 postazioni, sicuramente avrai a che fare con un'impianto soggetto a progettazione, per cui devi calcolare il fatto che in questo caso basta un unico comando di emergenza per porre fuori servizio tutte le utenze elettriche (ad esempio in caso d'incendio, come richiesto dai pompieri).Sarei proprio curioso di sapere come risolveresti questo problema con 30 usp separati 7) altra cosa non indifferente: la possibilità di togliere corrente ai pc quando lasci l'ufficio (e quindi vai anche ad abbassare il consumo di energia, cosa che con i singli ups non potresti mai fare) e quindi ridurre il numero di apparati in stand-by

Tieni conto che per guastare un ups di quel genere ce ne vuole parecchio (oltre al fatto che in genere l'assistenza su queste macchien è praticamente immediata)

Puoi provare a vedere sia APC che Aros (se vuoi stare su marche italiane)

Comunque sia, discuti del tutto con il tuo progettista/elettricista A me è capitato di fare un piano di uffici con 10 pc ed ho usato una ups aros da 3,5kw. E' in funzione da 3 anni, con tutti i pc accesi (classico pc da ufficio con minitor lcd) allo stato attuale è caricato per il 60% Ha sotto anche router, switch di rete, centralino telefonico

-- Saluti Bruno

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"pilo" ha scritto nel messaggio news:4cf6b328$ snipped-for-privacy@news.x-privat.org...

Io a progetto metto sempre il centralizzato. Pro: qualità solitamente migliore; rendimento maggiore a parità di tenologia; un unico apparecchio a cui fare manutenzione periodica, il costo dell'interfaccia per gestire avvisi tramite email incde poco o nulla sul costo totale (mentre N interfacce su piccoli ups costerebbero parecchio)

Contro: impianto a valle dedicato, ingombro, rumore, peso (massa), in caso di guasto va fuori servizio tutta la linea (meglio inserire sempre un dispositivo esterno per il bypass manuale). Costo sostituzione batterie più difficile "da digerire" per il cliente. Si tratta di decine e decine di batterie da cambiare/smaltire in un sola volta

Un Pc grossetto con

Effettivi anche meno. Anche perchè poi c'è la contemporaneità che ti abbassa la potenza complessiva. Attenzione che su macchine di questa taglia l'autonomia dichiarata è sempre ridotta al minimo. Solitamente 6-8 minuti. Comunque non fare l'errore di prendere una macchina troppo "tirata". Prevedi una scorta per eventuali ampliamenti

Se i cambi batteria dei piccoli li fate da soli, forse costano meno 30 piccoli. Più che altro il costo delle manutenzioni è diluito nel tempo. Però...per il costo d'acquisto fai il confronto con macchine dello stesso tipo. Quindi almeno dei line-interactive come tecnologia

-- Giorgio

"adriano" ha scritto nel messaggio news:mn.14da7dac47a254f9.90087@invalid...

Gli Smart suggeriti, non sono tecnologia "on-line" ma "line-interactive", cosi' come i Back.

Da notare che la Serie Smart comprende diverse sotto-serie (tra cui anche una "on-line"), e quella veramente interessante e performante (ha le batterie dimensionate decisamente meglio) e' la XL. Purtroppo, costano parecchio...

Secondo me, uno Smart serie X o XL, da 1kVA (800W), dovrebbe essere piu' che sufficiente per 2 postazioni...

sandro

">

Line-interactive vuol dire che intervengono in mancanza di rete commutando sulla batteria?

Ok, ciao

UPS grosso o 30 piccoli da 500 W?

Line-interactive o on-line, magari uno ogni 2/3 pc?

Grazie

Il 01/12/2010 21:41, pilo ha scritto:

te la butto li tanto per fare 2 chiacchere

avevo anche trovato un azienda che li produce in varie taglie per uso UPS e varie... ma non trovo più il link

la spesa iniziale potrebbe essere improponibile, rispetto ad i sistemi tradizionali di UPS ma forse alla lunga il risparmio è garantito

ciao Roberto

Sembra che sandro abbia detto :

grazie per la precisazione

hanno anche la possibilita' di collegare il box di batterie aggiuntive se non sbaglio

Adriano