negoziante incompetente?

ciro ha scritto:

Si' in effetti il negoziante sotto questo profilo è incompetente, il fatto però è che molti di questi non hanno particolari conoscenze nel campo, sono commecianti e basta(ne ho conosciuto uno che vendeva chiodi e poi è passato a vendere computer, poi comunque è fallito). La precisione delle caratteristiche dei prodotti di solito viene richiesta da gente che ha una certa competenza nel campo e che si rifornisce da ditte molto ben specializzate. Nei negozi più andanti di solito trovi prodotti commerciali che non hanno particolari doti di sensibilità, guadagno o figura di rumore, . Per questi ti devi prima documentare sui cataloghi (o in rete) e poi chedere il prodotto che desideri al negoziante, meglio se ti indirizzi su prodotti di ditte conosciute presenti in Italia piuttosto che su nomi strani che arrivano dall'estero e costano meno).

Andrea

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... Ho paura che questo sia impossibile. Figura (o meglio, cifra) di rumore pari ad 1 vuol dire che l'amplificatore non introduce rumore. Se fosse minore di 1 vorrebbe dire che l'amplificatore è in grado di cancellare il rumore presente in ingresso?Sarebbe bello. Probabilmente i dati che hai letto sono stati misurati da qualche furbo...Ma di solito dicono come è stata eseguita la misura (cerca un asterisco o una scritta piccola piccola :-)

Hai fatto bene. Io cerco di arrivare preparato al negozio. Se non hanno quello che cerco saluto e ringrazio.

...

Rispondo da incompetente Probabilmente perchè la cifra di rumore è un dato spesso poco significativo. Non è che ci sono altri dati equivalenti? Hai provato a cercare su internet il sito del fornitore?

Intendi dire che quelli non alimentati riportano questo dato?

Ciao

Pasu

"> Ho paura che questo sia impossibile.

vai al seguente link

e vedi gli amplificatori da palo , hanno una figura rumore di 0,8db ...

guarda che per amplificare segnali bassi e fondamentale

no so'

si

quelli da palo con alimentazione a parte spesso riportano il dato

ecco i dati di un amplificatore presente nel sito

Caratteristiche tecniche

Codice 9002040 Ingressi 1 - UHF Guadagno (dB) 40 Regolazione (dB) jumpers 7/14 Linearità in frequenza (dB) +/- 1 Livello d'uscita (dBuV) DIN 45004 B 102 Figura di Rumore (dB) 0,8 ROE ingresso / uscita < 2 Assorbimento massimo (mA) 45 Alimentazione (VDC) jumper ON:12 jumper OFF:15..24 Temperatura di lavoro (ºC) -20 - +50 Connettori F Tipo di installazione Palo

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Se esprime la noise figure in dB il valore limite è 0. Un amplificatore con NF di 0dB non introduce rumore ma come detto non esiste. In scala lineare 0.8 dB corrispondono a un incremento del rumore in ingresso di un fattore 10^0.8 = 6.3

0 dB corrisponderebbero ad un incremento di un fattore di 10^0 = 1 quindi il sistema non aggiunge rumore ma trasferisce all'uscita quello già presente all'ingresso.

Marco

quindi fammi capire l'amplificatore con un noise di 0,8 db produce un incremento di rumore di 6,3.....quindi AGGIUNGE rumore?

ciro ha scritto:

Si, ma come ti è stato detto *qualsiasi* amplificatore *reale* aggiunge rumore. La qualità del sistema dipende da quanto ne introduce, ovviamente il sistema migliore sarà quello che ne aggiunge meno :)

Un bel giorno Pasu digitò:

Un ampli che non introduce rumore ha cifra di rumore nulla: la formula è NF=10*log(SNRin/SNRout) dove SNRi è il rapporto segnale/rumore in ingresso e SNRo è il rapporto segnale/rumore in uscita. Ovviamente se i due rapporti sono uguali, NF=0.

--
emboliaschizoide.splinder.com

possiedo una tabella tratta da una rivista di nuova elettronica dove c'e la conversione di NF espresso in db in dBuV....mi da il seguente valore:

1NF= 3.13dbuV che e' lontano dal valore da te espresso .....come mai?

Ooops! Avete ragione...Dimenticavo che il tutto è espresso in dB.

Pasu

Certamente. Intendevo dire che spesso la cifra di rumore confonde le idee. Ci sono altri modi per quantificare il rumore.

Pasu

ciro ha scritto:

I dB e i dBuV sono unità diverse. Per inciso non riesco a capire cosa significhi la relazione che hai scritto: NF=1 di per se non significa nulla se non specifichi le unità di misura :-) Cmq la relazione tra una misura in dBuV e la misura in scala lineare mi pare che sia:

X(dBuV) = 20*log(X/10^-6)

Marco

1=2E..

.=2E

Sei sicuro?

Non =E8 che ti diementichi la definizione di dB, oltre magari ai logaritmi ed esponenziali in base 10 ?? ;-)

Ciao

Tullio

Hai ragione, manca un fattore 10 nella definizione di dB, chiedo scusa! :D

Allora, vediamo se stavolta la azzecco: 0.8 dB = 10log X => X=10^0.08 Ci siamo stavolta? ;-)

Marco

=3D11...

=2E..

ore

08

E' un pochino pi=F9 complicata, vedi la formula postata da Dalai Lamah. Forse per=F2, se si tratta di ampli di segnale, sarebbe piu corretto considerare la tensione invece della potenza e usare 20*log....

Se i rapporti S/Nin e S/Nout sono gi=E0 espressi in decibel, allora basta fare la differenza tra i due (=E8 il bello dei dB). allo stesso modo per avere la cifra di rumore

Inoltre il rumore aggiunto dall'ampli non affligge il segnale originale *moltiplicando* come sembra da qualche descrizione, ma sommandosi (quadraticamente) ad esso.

Nella discussione, poi, =E8 stato trascurato un aspetto importante: la cifra di rumore (figure =3D cifra !!!!) non ti da indicazioni assolute sulla qualit=E0 di un ampli, se non tieni conto anche di altri fattori. Ad esemplio, un ampli con una NF di 0,5 dB secondo te =E8 buono? In uno stadio di ingresso ad alta amplificazione per piccoli segnali forse s=EC, ma in un follower?

Per ultimo una domanda ai qualcuno pi=F9 esperto di me: Se ho in ingresso un segnale affetto da rumore a larga banda (pi=F9 larga di quella del segnale) e uso un ampli selettivo, =E8 possibile avere/ corretto definire una cifra di rumore negativa?

Ciao

Tullio

Io stavo parlando solo della conversione tra la misura in scala lineare e quella in scala logaritmica :-) Però in effetti non fa male specificare che la noise figure esprime il peggioramento dell'SNR e non l'aumento del rumore tout-court.

Hai ragione sono stato impreciso, vedi sopra :-)

Parlando di una applicazione specifica (ampli TV)davo per scontato che le specifiche si riferissero alla stessa impedenza di sorgente.

Mi pare di ricordare che la NF è significativa solo per sorgenti resistive (includendo quelle a impedenza puramente reale come, ad esempio, un cavo terminato) e quindi tratta intrinsecamente casi in cui il rumore in ingresso è a banda larga. A senso direi che per un confronto significativo bisogna calcolare i generatori equivalenti in ingresso dell'amplificatore e confrontarli col rumore termico della sorgente. Senza fare due conti però non riesco a trovare una risposta precisa alla domanda che poni. (e c'è sempre la possibilità che i miei ricordi siano clamorosamente sbagliati...)

Sono curioso di sentire l'opinione degli esperti ;-)

Ciao

Marco

Per ultimo una domanda ai qualcuno più esperto di me: Se ho in ingresso un segnale affetto da rumore a larga banda (più larga di quella del segnale) e uso un ampli selettivo, è possibile avere/ corretto definire una cifra di rumore negativa?

Cifra di rumore negativa non l'ho capita; vorresti dire che esistono rapporti di C/N equivalenti a -30 o -45dB? In questo caso sarebbe impossibile vedere qualsiasi cosa, il rumore copre il segnale!!! Se invece ho capito diversamente, è possibile, chiaramente, solo se la frequenza del rumore che disturba il segnale non è la stessa. Ci sono casi in cui "rumori di fondo" vanno ad intermodularsi con canali + o - adiacenti. Attualmente in commercio ignoro l'esistenza di componenti che "ripuliscono" un canale TV dal rumore di fondo dello stesso canale.

Il problema nell'alta frequenza, cercando di dare una risposta chiara e

*definitiva* a Ciro, è solo nel tipo e nell'utilizzo delle antenne. E' solo ed esclusivamente l'antenna (o le antenne) il componente al quale si dà la precedenza in qualsiasi impianto di telecomunicazioni. Chiaro se si utilizza un'antenna professionale con similcavo cinese in ferro ramato, e amplificatore a carbone, non ci caviamo un ragno dal buco, ma amplificatori d'antenna con fattore C/N di 0.5 dB, ha senso solo in trasmissione, in ricezione una differenza tale si nota solo a livello strumentale, e non sempre.