Forno a microonde, schermatura e cellulare..

Vedi la formula di Larmor dove mi correggo c'e' f ben alla quarta, e a maggior ragione vale che crescendo f diminuisce E a parita' di potenza emessa da un dipolo. Se trovi un vettore P e' il vettore di pointing = E vettore B ed e' orientato nella direzione di propagazione dell'onda.

In effetti non ci avevo pensato e comunque se fosse su un tavolo illuminato con forte intensita' non credo manifesterebbe problemi oltre all'eventuale riscaldamento. Come gia' detto, il campo a microonde alla stessa intensita' potrebbe invece creare problemi provenienti dal campo elettrico e magnetico prodotti. Considera che il microonde irradia impulsivamente campi molto intensi a differenza di una luce a potenza costante.

giorgio

Giorgio Padoan ha scritto:

Si', formula di Larmor e vettore di Poynting sono per me dei termini evocativi ;-), ma non ho ancora capito: a) cosa intendi per potenza di un'onda b) qual e' la formula che secondo te determina la potenza di un'onda in funzione del prodotto di frequenza e campo.

Ciao

Giorgio Bibbiani ha scritto:

Allora nei msg precedenti ho cercato di semplificare tutto usando magari dei termini piu' noti e semplici anche se non proprio appropriati. Volendo essere pignoli si dovrebbe parlare di:

- potenza emessa da un'antenna

- intensita' di un'onda elettromagnetica in un certo punto che e' la potenza ricevuta nella piccola area ds centrata sul punto e posta perpendicolarmente alla direzione dell'onda diviso la medesima ds, con ds tendente a 0.

Alla seconda domanda ti ho risposto: vedi la potenza di emissione di un dipolo data dalla legge di Larmor e troverai la relazione tra questa, omega e i campi E e B. L'intensita' dell'onda in un punto, essendo proporzionale alla potenza emessa dall'antenna, segue le medesime relazioni nei confronti di omega, E e B.

Saluti di precisione micrometrica, spero memoria non m'inganni, sta roba l'ho studiata 26 anni fa... giorgio

Giorgio Padoan ha scritto:

Quindi direi che cio' che determina l'effetto sul pacemaker di un'onda e.m. di data frequenza sia l'intensita' dell'onda (oltre che ovviamente polarizzazione e direzione di propagazione) nel punto ove si trova il pacemaker, siamo d'accordo?

Relazione che pero' in 3 messaggi ancora non hai scritto... :-)

Anche io ho studiato queste cose tanto tempo fa, ma sono convinto che l'intensita' di un'onda e.m. non dipenda dall'ampiezza del campo e contemporaneamente dalla frequenza, e che quindi non sia corretto il ragionamento per cui il differente effetto su un pacemaker di onde e.m. di diversa frequenza sarebbe dovuto al fatto che:

"a parita' di potenza le microonde generano un campo E parecchio piu' intenso di quello di un'onda luminosa".

Ciao

Giorgio Bibbiani ha scritto:

Un consiglio, poiche' possiamo sbagliare in seguito a nostre convinzioni, e non credo ti voglia fidare della mia memoria, cerca la legge di Larmor riguardante l'emissione di un dipolo, c'e' anche nel web, oppure acquista il testo "Teoria dei campi" del Landau (fisico russo) Editori Riuniti da dove ho studiato questa materia. Non confonderla con la precessione di Larmor che riguarda tuttìaltra cosa.

Voglio farti un esempio con analogie nel campo della meccanica: considera un oscillatore armonico ideale, ad esempio due masse uguali sottoposte ad una forza elastica prodotta per esempio da una molla ideale, cosi' trascuriamo le perdite in calore. Indichiamo con A l'ampiezza delle oscillazioni e con Ec la componente cinetica dell'energia totale che natural. e' costante. La Ec dipende o no dalla frequenza d'oscillazione??? Prova ad usare l'equazione dell'energia cinetica di una massa che ti ricordo vale Ec=P al quadrato / 2m Dove P e' il momento = mv e v=dx/dt con x:=Const+A*sen(Omega*t+fi). Lascio a te il semplice compito di determinare la relazione tra Ec, l'ampiezza A delle oscill. e la Omega=2*PI*f. Quello che otterrai e' generalmente valido in dinamica quando ci sono sistemi oscillanti a + gradi di liberta'. Qualcosa di simile, cioe' una dipendenza di qualche tipo tra la potenza emessa da un dipolo (sistema elettrico di cariche oscillanti) e la sua frequenza ci si doteva aspettare e la legge di Larmor lo conferma appieno, anche se la dipendenza non e' esattamente la medesima. Ti sei mai chiesto perche un wofer ad 30 watt oscilla con grande ampiezza mentre un tweter alla medesima potenza presenta oscillazioni poco percettibili in ampiezza?

ciao giorgio

Giorgio Padoan ha scritto:

Non e' proprio il testo che consiglierei a un profano, il Landau 2, anche se mi piaceva per la concisione (al limite dell'ermeticita') e la maneggevolezza ;-), e' abbastanza ben fatto per quanto riguarda la prima parte (relativita' ristretta, con applicazione all'elettromagnetismo, come teoria fisica naturalmente covariante), decisamente pessimo per la seconda (relativita' generale), anch'io studiai l'e.m. su quel testo, e numerosi altri...

Si'.

Ho l'impressione (ma potrei anche sbagliarmi) che tu confonda l'ampiezza di oscillazione della membrana sorgente di onde acustiche (o del dipolo elettrico nel caso delle onde e.m.) con l'ampiezza dell'onda di pressione acustica (o del campo elettrico, nel caso delle onde e.m.), ad ogni modo sto ancora aspettando la formula che dovrebbe dimostrare che:

"a parita' di potenza le microonde generano un campo E parecchio piu' intenso di quello di un'onda luminosa".

(sei al quarto messaggio).

Ciao

Giorgio Bibbiani ha scritto:

Vado a memoria, la Potenza media e' proporzionale alla omega alla quarta ed al quadrato del modulo del vettore di pointing o ricordo male?

giorgio

Giorgio Padoan ha scritto:

La potenza e.m. sviluppata dalla sorgente e' uguale al flusso del vettore di Poynting su una superficie chiusa che racchiuda la sorgente, quindi e' direttamente proporzionale solo al quadrato dell'ampiezza del campo, la frequenza non compare.

Ciao

Il giorno Sat, 29 May 2010 15:52:59 +0200, Giorgio Padoan ha scritto:

Il compo elettrico terrestre è normalmente di un centinaio di V/m, e può arrivare anche a diverse migliaia durante i temporali senza che questo abbia particolari conseguenze sugli esseri viventi che non siano colpiti da un fulmine, ovviamente.

Stanno studiando armi che hanno potenze dell'ordine delle decine di GW, ma non provocano direttamente nè morti nè feriti:

Io però resto scettico sulla pericolosità dei campi elettromagnetici non ionizzanti.

Riguardo al fatto che i liniti di legge per le emissioni siano bassisimi, io penso che i limiti di legge sono solo cose poste dai burocrati e spesso non hanno molto di scientifico o reale, ma seguono correnti di pensiero o anche il solo principio di precauzione.

-- ciao Stefano

Il giorno Sat, 29 May 2010 14:17:10 +0200, Uplbet ha scritto:

Il pacemaker è un dispositivo prodotto dalla tecnologia umana, non un organo biologico. Il fatto che possa essere sensibile ai campi elettromagnetici quindi dipende solo dalla sua tecnologia costruttiva.

Se avessero costruitto un pacemaker con transistori ottici sarebbe molto più immune e probabilmente non ci sarebbe bisgno di prendere quelle precauzioni, ma tra qualche tempo forse lo faranno:

e a quel punto anche i forni a microonde faranno meno paura.

-- ciao Stefano

Giorgio Bibbiani ha scritto:

Forse dopo piu' di vent'anni posso aver ricordato male la presenza o meno di omega sull'equazione di Larmor, ma cio' non cambia minimamente il contenuto del concetto che dopo diverse email ho cercato di esprimere,e che per questioni di rispetto non mi metto a contare. Torno all'esempio acustico: l'effetto du un'onda acustica su un oggetto sottoposto ad essa, come ho gia' scritto e' diverso a seconda della frequenza di questa, a parita' di potenza emessa dal trasduttore. Ho fatto l'esempio dei bassi da 30W emessi da un wofer che senti nel ventre e che fanno "tremare" i vetri delle finestre per la maggior ampiezza di oscillazione, e gli acuti emessi da un tweter che producono scarsi effetti meccanici, nel senso di piccole ampiezze di oscillazione anche se + rapide, praticamente impercettibili se non disponessimo di un trasduttore acustico che e' il nostro orecchio. Nel caso delle onde elettromagnetiche c'e' una analogia: le frequenze piu' basse come ad esempio le microonde sono in grado di produrre maggior effetti sulla fisiologia dei tessuti e delle cellule a causa della maggior ampiezza di oscillazione prodotta da queste sugli ioni, a parita' di potenza, rispetto un'onda nel campo del visibile che produrra invece sugli stessi ioni oscillazioni di ampiezza trascurabile anche se piu' rapide, che in sostanza si possono assimilare al moto di agitazione termica gia presente e lagato alla T dell'ambiente. Prendiamo ad esempio uno ione in prossimita' di una cellula nella cui superfice esterna e' presente un canale ionico. Se la l'ampiezza dell'oscillazione e' sufficente, ad esempio per effetto di una microonda, questo ione potrebbe penetrare all'interno della cellula, cosa che non avverebbe nel caso della radiazione luminosa. In sostanza oltre all'immancabile effetto termico che c'e' anche con le microonde, queste in aggiunta possono modificare la permeabilita' delle cellule e dei tessuti, naturalmente con entita' che dipende dalla intensita dellonda. Analoghi esempi si possono fare se pensi agli assoni o cmq dove una ampiezza di oscillazione, in soldoni uno spostamento di ioni di una certa entita', puo' perturbare la regolare fisiologia di quel tessuto. Se non ricordo male questo non e' cmq l'unico meccanismo che conduce ad effetti nocivi sulla salute. L'effetto termico delle microonde e' principalmente dovuto all'aumento delle oscillazioni delle molecole polarizzate, principalmente l'acqua, che a causa degli urti tra molecole si ripercuotono in un aumento della agitazione termica. A cio' si aggiunge un fattore niente affatto secondario: nei forni a microonde le emissioni sono impulsive e percio' a potenza piu' elevata rispetto quella media. Tali impulsi raggiungono potenze dell'ordine del KW.

Riprendo la questione sull'emissione a microonde dei forni. In sostanza mi trovavo d'accordo con chi affermava che queste emissioni possono disturbare il regolare funzionamento dei pace-marker. Come dicevo il forno emette treni d'onda elettromagnetica ad una certa cadenza o frequenza (bassa) chiamiamola Fm. Se questi treni di microonde colpiscono dei dispositivi elettronici, quindi contenenti delle giunzioni al silicio, si produce un effetto di "rivelazione", proprio come fa il diodo rivelatore di un ricevitore per segnali modulati in ampiezza. Ne consegue che in alcuni punti del dispositivo sara' presente anche un segnale a frequenza pari a Fm, quindi a bassa frequenza. Questo segnale, se sufficientemente intenso, puo' portare ad interferire con dispositivi che lavorano a basse frequenze.

Scusate la lungaggine, ma ho cercato di essere coinciso, giorgio

Giorgio Padoan wrote in news:4c011c3b$0$30900$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

A dire il vero non ho mai trovato questo approccio nello stabilire i limiti precauzionali.

Anzi, i famosi 6V/m italiani sono un semplice e arbitrario "riduciamo di un fattore 10 (in potenza) quelli che sono i limiti ICNIRP".

Hai qualche riferimento più preciso?

Ciao, AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:4c02d100$0$12120$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...

L'approccio si basa su una considerazione probabilistica che avvengano certe modifiche fisiologiche sui tessuti. Da qui la presenza dell'intervallo di tempo, un po' come per la radioattivitta': essere esposti a campi deboli per molto tempo, in prima approssimazione equivale ad essere esposti a campi piu' intensi per meno tempo. Se cerchi nel web siti sulla pericolosita' dei campi elettromagnetici non ionizzanti trovi conclusioni analoghe. Va detto che in realta' ci sarebbero anche altri parametri che possono intervenire, la staticita' dl campo, frequenza dell'onda elettromagnetica, la polarizzazione e la coerenza spaziale e temporale.

ciao giorgio

"Giorgio Padoan" wrote in news:4c035e86$0$31373$ snipped-for-privacy@reader1.news.tin.it:

Uhmm, come ti ho detto, non mi risulta questo approccio che darebbe per certa l'equivalenza.

I limiti ICNIRP derivano solo dalle considerazioni sugli effetti a breve termine (es. effetti termici).

(a pag.3 "basis for limiting exposure")

I limiti italiani derivano invece da quelli ICNIRP per arbitraria riduzione dei predetti a scopo di cautela, senza troppe considerazioni probabilistiche di equivalenza.

("misure di cautela e obiettivi di qualità")

L'unica questione sulla variabile tempo riguarda i famosi 6 minuti, che derivano dalla risposa del sistema termoregolatore umano.

Ciao, AleX

Anche per me é cosí.

"AleX" ha scritto nel messaggio news:4c0411ac$0$18661$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

C'e' ben altro... e se cerchi dovresti trovarne traccia anche nel web, anche se d'accordissimo e' stato riscontrato per campi parecchio intensi. Uno degli effetti delle onde elett. non ionizzandi, l'instabilita' delle membrane delle cellule e di alcuni tessuti, a frequeze dalle microonde in giu' lo trovi spiegato nei dattegli negli 2 ultimi miei msg del primo e lungo thread.

ciao giorgio

"Giorgio Padoan" wrote in news:4c04a96a$0$18987$ snipped-for-privacy@reader5.news.tin.it:

Veramente io mi riferivo ai criteri con in quali sono stabiliti i limiti di esposizione e ti ho citato appunto due riferimenti ben precisi, l'ICNIRP (conosci?) e il DM381/98 (conosci?).

Se hai conoscenza di qualche normativa di qualche paese che ha fissato i

Ciao, AleX

AleX ha scritto:

Francamente di certo non saprei, sono cose che lessi parecchio tempo fa. Prova nel web con "radiazioni non ionizzanti" and "normativa", cmq se non ricordo male qualcosa dovrebbe esserci, partorito dopo i danni che scoprirono sui ratti.

ciao Giorgio