С HГ!

Dec 30, 2020 88 Replies

Привет, Alexey.

Вот что Alexey V Bugrov wrote to Dmitry Orlov:

AB> А это зависит от того, нужна гальваническая изоляция от входа или нет.

Hе нужна.

AB> Если не нужна, то я бы вообще SEPIC сделал с несколькими выходными AB> обмотками. Если нужна, то forward (то же buck, только с изоляцией) с AB> многоомоточным дросселем во второричке.

Меня тут за форвард уже агитировали. Пока пробую всякие-разные варианты, видимо, следующим будет именно он.

AB> Питание шима - да, удобнее AB> брать с первичной стороны, но у Михаила хотелось до 60В входного - AB> будут проблемы.

От этого я уже отказался.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Alexey!

DO>> Как я понял, не нужна. AV>>> сделал с несколькими выходными обмотками. DO>> У них КПД низкий,

AV> С чего бы? Не вижу ни одной причины, почему он должен быть сильно хуже (во AV> всяком случае для данного AV> конкретного случая).

Из практики.

AV> Петлю обратной связи сложнее стабилизировать чем на форварде - то да. Но AV> это и флайбека касается.

Да.

DO>> у buck реально 98% на частоте за 300кГц, что позволяет DO>> ставить мелкие дросселя и керамические конденсаторы. И каналы DO>> полностью развязаны, не влияют один на другой никак.

AV> И куча ШИМ-контроллеров и/или силовых ключей. А это лишняя копейка рубль/к AV> стоимости BOM.

Но меньшая, чем многообмоточная магнетика, большие конденсаторы, бОльшая мощность ключей, и т. п.

AV>>> Если нужна, то forward (то же buck, только с изоляцией) с многоомоточным AV>>> дросселем во второричке. Питание шима AV> - да, удобнее брать с AV>>> первичной AV>>> стороны, но у Михаила хотелось до 60В входного - будут проблемы.

DO>> Я ставлю lm5009 как local power supply, он до 90 вольт, хоть и дороговат, DO>> на DO>> 60 - выбор больше. Или какой-нибудь однокристалльный флайбек контроллер DO>> по DO>> схеме buck, например MP157GJ эти хоть от 500В работают. Но тогда DO>> контроллер DO>> pwm отдельно, драйвер high side отдельно, транзистор отдельно. На один DO>> канал, DO>> остальные от него. Но вообще, на 60 вольт не так, чтобы мало решений DO>> готовых DO>> было.

AV> Если мы делаем киловаттный или больше инвертор, то отдельный источник для AV> питания его шим контроллера оправдан и понятен. Но в остальных случаях AV> нахрена? Есть лишние деньги? Оно прекрасно питается от дополнительной AV> обмотки трасфоматора (флайбек) или дросселя (форвард).

Для этой задачи вообще не нужно, но какой-нибудь MP157GJ с готовым дросселем дешевле многообмоточной кастом магнетики.

AV>>> А ставить на каждый канал по баку - решение так себе. Совсем лобовое. DO>> Чем проще - тем лучше, тем более, что это общее место, обычно так и DO>> делают. Ну DO>> единственное, надо смотреть, может быть выгоднее скажем 5 вольт делать из DO>> 12, DO>> а 3.3 из 5.

AV> Это оправдано только если требуется обеспечить высокую точность выходных AV> напряжений. Скажем, лучше 2%. Если устраивает +-1% по основному выходу и AV> +-5..7% по остальным - многоканальные решения более чем оправданы.

Сомневаюсь.

С наилучшими пожеланиями, Dmitry Orlov.

Приветики, Alexey!

Писал как-то Alexey V Bugrov к Dmitry Orlov примерно 14 Янв 21 в 20:05 А я смотрю и фигею.

DO>> Как я понял, не нужна. AV>>> сделал с несколькими выходными обмотками. DO>> У них КПД низкий, AB> С чего бы? Не вижу ни одной причины, почему он должен быть сильно хуже AB> (во AB> всяком случае для данного конкретного случая). Петлю обратной связи AB> сложнее AB> стабилизировать чем на форварде - то да. Но это и флайбека касается. Кстати, я вот подумал. А почему бы не взять готовый ATX-блок питания и дополить его? выкидываем дежурку, запитываем через buck от входа. Вот и отдельный блок питания для ШИМ, он же дежурка. Высокую часть вплоть до трансформатора переделать, транс перемотать первичку - ее там немного. Ну правда придется пожертвовать компактностью - будет полноразмерный блок. Заменить входные ключи на более сильноточные и менее высоковольтные, выкинуть входные цепи по диодный мост с электролитом включительно, заменить это одним толстым электролитом с дросселем. Ну это так, пальцем в небо. По крайней мере я бы скорей всего с такого начал. А то и вовсе взять готовый блок и к нему приделать повышающий преобразователь. Он будет небольшой, можно в тот же корпус запихнуть.

Hа сем разрешите письмо закончить. Elec (RA2FDR)

Hello, Dmitriy!

AB>> всяком случае для данного конкретного случая). Петлю обратной связи AB>> сложнее AB>> стабилизировать чем на форварде - то да. Но это и флайбека касается. DR> Кстати, я вот подумал. А почему бы не взять готовый ATX-блок питания и DR> дополить его? выкидываем дежурку, запитываем через buck от входа.

Потери выше будут.

С наилучшими пожеланиями, Dmitry Orlov.

Приветики, Dmitry!

Писал как-то Dmitry Orlov к Dmitriy Romanov примерно 15 Янв 21 в 12:19 А я смотрю и фигею.

AB>>> всяком случае для данного конкретного случая). Петлю обратной связи AB>>> сложнее стабилизировать чем на форварде - то да. Но это и флайбека AB>>> касается. DR>> Кстати, я вот подумал. А почему бы не взять готовый ATX-блок питания и DR>> дополить его? выкидываем дежурку, запитываем через buck от входа. DO> Потери выше будут. Если с двойным преобразованием - то будут, хоть и ненамного. А если допилить горячую часть на нужное напряжение - то не будут.

Hа сем разрешите письмо закончить. Elec (RA2FDR)

Hello, Dmitriy!

AB>>>> всяком случае для данного конкретного случая). Петлю обратной связи AB>>>> сложнее стабилизировать чем на форварде - то да. Но это и флайбека AB>>>> касается. DR>>> Кстати, я вот подумал. А почему бы не взять готовый ATX-блок питания и DR>>> дополить его? выкидываем дежурку, запитываем через buck от входа.

DO>> Потери выше будут.

DR> Если с двойным преобразованием - то будут, хоть и ненамного.

На много.

DR> А если допилить горячую часть на нужное напряжение - то не будут.

Тоже будут, в сравнении с buck.

С наилучшими пожеланиями, Dmitry Orlov.

Здpавствуй, Alexander!

Четверг 14 Января 2021 01:06, ты писал(а) мне,

AA>> Я уже здесь как-то писал, что в цикле нарастания тока на AA>> низкоомном шунте R11 появляется выброс, который я не могу AA>> объяснить до сих пор, хотя прошло уже много лет. Причем этот AA>> импульс появляется не в начале открывания транзистора, а где-то в AA>> момент, когда величина тока достигает четверти-трети от AA>> максимальной (пороговой) величины, так что свалить это на AA>> паразитные ёмкости (как автор) трансформатора не удастся... AH> Только что определял ток насыщения дросселя на недавно помянутой AH> схеме. Hе флайбек, но тоже мосфет, дроссель и резисторы в наличии. AH> Выброса не заметил, как не замечал его и раньше. Потому, наверное, о AH> нём и не говорят, что эффект проявляется только на твоей схеме, AH> отличающейся чем-то от остальных. Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже говорил, выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без неё)... Даже трансформатор от известной фирмы. Да и вообще непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выброс ТОКА.

С уважением - Andrej

Пpиветик, #Andrej# ! В Пoнeдeльниk Янвapя 18 2021 Andrej Arnold => Alexander Hohryakov : Re: С HГ!

AA> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже говорил, AA> выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без неё)... AA> Даже трансформатор от известной фирмы. AA> Да и вообще непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, AA> выброс ТОКА. Значит, наводка откyда-то из дpyгого места, вплоть до земляно-емкостного контypа БП-осциллогpаф.

До новых встpеч. Alexander.

... Я пеpезвоню чеpез паpу часиков...

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Alexander Hohryakov:

AH>> Выброса не заметил, как не замечал его и раньше. Потому, наверное, о AH>> нём и не говорят, что эффект проявляется только на твоей схеме, AH>> отличающейся чем-то от остальных.

AA> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже говорил, AA> выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без неё)... AA> Даже трансформатор от известной фирмы. AA> Да и вообще непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, AA> выброс ТОКА.

Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде банальной наводки откуда-то.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Пpивет, Michael! Отвечаю на письмо от 19 Jan 21 01:38:01 (AREA:SU.HARDW.SCHEMES)

AH>>> Выбpоса не заметил, как не замечал его и pаньше. Потому, навеpное, о AH>>> нём и не говоpят, что эффект пpоявляется только на твоей схеме, AH>>> отличающейся чем-то от остальных.

AA>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу pазве что, как уже говоpил, AA>> выбpосил RC цепочку (а выбpос, что с ней, что без неё)... AA>> Даже тpансфоpматоp от известной фиpмы. AA>> Да и вообще непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, AA>> выбpос ТОКА.

MB> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB> банальной наводки откуда-то.

Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении сеpдечника Только это скоpее надо называть "вбpос тока" Ж+) А после пpочтения книги пpо "композитные сеpдечники" (очень много фоpмул, советую не пытаться повтоpить! -аpх.), я не удивляюсь даже пилообpазным выбpосам на пpямом ходу. В указанной книге на этом собиpались постpоить силовые умножители частоты

Здpавствуй, Michael!

Вторник 19 Января 2021 01:38, ты писал(а) мне,

AH>>> Выброса не заметил, как не замечал его и раньше. Потому, AH>>> наверное, о нём и не говорят, что эффект проявляется только на AH>>> твоей схеме, отличающейся чем-то от остальных. AA>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже AA>> говорил, выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без AA>> неё)... Даже трансформатор от известной фирмы. Да и вообще AA>> непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выброс AA>> ТОКА. MB> Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде банальной MB> наводки откуда-то. Почему в прошедшем времени?

Я эти измерения, на тех же платах, могу провести, с некоторым напрягом, и сейчас. Причём на бис даже дома, это чтобы у тебя не было "откуда-то" сомнений... Увы. Это реалии. Причем, как я уже говорил, когда меняешь сопротивление зарядки затвора, меняется амплитуда этого достаточно широкого выброса.

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Alexander!

Понедельник 18 Января 2021 20:06, ты писал(а) мне,

AA>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже AA>> говорил, выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без AA>> неё)... Даже трансформатор от известной фирмы. Да и вообще AA>> непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выброс AA>> ТОКА. AG> Значит, наводка откyда-то из дpyгого места, вплоть до AG> земляно-емкостного контypа БП-осциллогpаф. А ничего, что устройство питается от аккумулятора?

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Valentin!

Вторник 19 Января 2021 08:42, ты писал(а) Michael Belousoff,

AH>>>> Выбpоса не заметил, как не замечал его и pаньше. Потому, AH>>>> навеpное, о нём и не говоpят, что эффект пpоявляется только на AH>>>> твоей схеме, отличающейся чем-то от остальных. AA>>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу pазве что, как уже AA>>> говоpил, выбpосил RC цепочку (а выбpос, что с ней, что без AA>>> неё)... Даже тpансфоpматоp от известной фиpмы. Да и вообще AA>>> непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выбpос AA>>> ТОКА. MB>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>> банальной наводки откуда-то. VK> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK> сеpдечника А причем ту насыщение сердечника? Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно найти фотографии)

... Более того, между стоком и истоком, есть RC-цепочка. Как думаешь, мне в первые же минуты, когда я увидел "картинку", первый раз пришло в голову посчитать, какой максимальный ток в импульсе она может вызвать, или ещё когда я её ставил в EAGLE? VK> Только это скоpее надо называть "вбpос тока" Ж+) А после VK> пpочтения книги пpо "композитные сеpдечники" (очень много фоpмул, VK> советую не пытаться повтоpить! -аpх.), я не удивляюсь даже VK> пилообpазным выбpосам на пpямом ходу. В указанной книге на этом VK> собиpались постpоить силовые умножители частоты Если не считать, этот выброс, который я таки снизил, все остальные эпюры у меня идеальные. Их я тоже уже выкладывал где-то, по какому-то, совершенно не связанному с данным тредом, случаю.

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Andrej!

Суббота 23 Января 2021 14:01, ты писал(а) Valentin Kuznetsov, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+600c1f16:

MB>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>>> банальной наводки откуда-то. VK>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK>> сеpдечника AA> А причем ту насыщение сердечника? AA> Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой AA> четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно найти AA> фотографии)

Слово "точнее" лишнее. Пока вообще не было никаких цифр, а выброс этот кроме тебя никто не видел, поэтому остаётся только гадать, о чём идёт речь.

С уважением - Alexander

Пpивет, Andrej! Отвечаю на письмо от 23 Jan 21 14:01:16 (AREA:SU.HARDW.SCHEMES)

MB>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>>> банальной наводки откуда-то. VK>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK>> сеpдечника AA> А пpичем ту насыщение сеpдечника?

Я воздеpжусь от дальнейших пояснений Ж+)

Привет, Andrej.

Вот что Andrej Arnold wrote to Michael Belousoff:

AH>>>> Выброса не заметил, как не замечал его и раньше. Потому, AH>>>> наверное, о нём и не говорят, что эффект проявляется только на AH>>>> твоей схеме, отличающейся чем-то от остальных. AA>>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже AA>>> говорил, выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без AA>>> неё)... Даже трансформатор от известной фирмы. Да и вообще AA>>> непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выброс AA>>> ТОКА. MB>> Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде MB>> банальной наводки откуда-то.

AA> Почему в прошедшем времени?

AA> Я эти измерения, на тех же платах, могу провести, с некоторым AA> напрягом,

А есть смысл напрягаться? Кстати, я сейчас на работе занимаюсь устройством, содержащим флайбэк на 3843, правда, он довольно маломощный. Что интересно, это моя же давняя разработка, только я про неё совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока.

AA> и сейчас.

Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему, и топологию платы. Фото, наверно, тоже не помешает. Чтобы не пришлось додумывать какие-то детали, а вдруг они имеют значение. "Следствие ведут Колобки", ага. :-)

AA> Причём на бис даже дома, это чтобы у тебя не было AA> "откуда-то" сомнений...

Сомнения могут быть в деталях, а не в принципе. Я ни в коем случае не говорю, что у меня есть основания тебе не верить.

AA> Увы. Это реалии. Причем, как я уже говорил, AA> когда меняешь сопротивление зарядки затвора, меняется амплитуда этого AA> достаточно широкого выброса.

Опять же: если возьмёшься измерять, то делай это двухлучевым осциллографом, втоой луч должен показывать в одном случае напряжение на стоке, в другом на затворе. Щупы с делителем 1:10.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alexander!

Суббота 23 Января 2021 20:05, ты писал(а) мне,

MB>>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>>>> банальной наводки откуда-то. VK>>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK>>> сеpдечника AA>> А причем ту насыщение сердечника? AA>> Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой AA>> четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно AA>> найти фотографии) AH> Слово "точнее" лишнее. Пока вообще не было никаких цифр, а выброс этот AH> кроме тебя никто не видел, поэтому остаётся только гадать, о чём идёт AH> речь. Более того, я не вижу тут пытавшихся его увидеть...

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Valentin!

Суббота 23 Января 2021 21:00, ты писал(а) мне,

MB>>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>>>> банальной наводки откуда-то. VK>>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK>>> сеpдечника AA>> А пpичем ту насыщение сеpдечника? VK> Я воздеpжусь от дальнейших пояснений Ж+) Зачем же тогда встревать в разговор, коль не в курсе о чём шла речь? Отмотали бы, да прочли для начала...

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Michael!

Воскресенье 24 Января 2021 00:36, ты писал(а) мне,

AH>>>>> Выброса не заметил, как не замечал его и раньше. Потому, AH>>>>> наверное, о нём и не говорят, что эффект проявляется только на AH>>>>> твоей схеме, отличающейся чем-то от остальных. AA>>>> Hе вижу я там отличий от "остальных". Hу разве что, как уже AA>>>> говорил, выбросил RC цепочку (а выброс, что с ней, что без AA>>>> неё)... Даже трансформатор от известной фирмы. Да и вообще AA>>>> непонятно откуда может взяться в цепи с индуктивностью, выброс AA>>>> ТОКА. MB>>> Скорее всего, его там и не было, а был артефакт в виде MB>>> банальной наводки откуда-то. AA>> Почему в прошедшем времени? AA>> Я эти измерения, на тех же платах, могу провести, с некоторым AA>> напрягом, MB> А есть смысл напрягаться? Да как тебе сказать. Понять откуда он берётся хотелось бы... MB> Кстати, я сейчас на работе занимаюсь MB> устройством, содержащим флайбэк на 3843, правда, он довольно MB> маломощный. Что интересно, это моя же давняя разработка, только я про MB> неё совсем забыл. Гляну при случае, какой там импульс тока. AA>> и сейчас. MB> Если таки возьмёшься, то надо будет показать и схему, и топологию MB> платы. Фото, наверно, тоже не помешает. Да это без проблем хоть сейчас.

formatting link
у кроме фотографий. Есть у меня подозрение, что фотографии лежали на жёстком диске, который позапрошлым летом приказал долго жить... Всё ценное я за пару месяцев до этого перекинул на другой комп. Как чувствовал... Хотя все "особо ценное" я всегда храню ещё и на флэшке.) Кстати, я забыл упомянуть ещё одно "свойство" этого выброса. Он немного уменьшается (процентов на пять-десять по памяти) по мере заряда конденсатора в нагрузке... (Именно так, хотя всё моё нутро почему-то хочет, чтобы это было наоборот.) MB> Чтобы не пришлось додумывать какие-то детали, а вдруг они имеют MB> значение. "Следствие ведут Колобки", ага. :-) Да я только рад буду... AA>> Причём на бис даже дома, это чтобы у тебя не было AA>> "откуда-то" сомнений... MB> Сомнения могут быть в деталях, а не в принципе. Я ни в коем случае MB> не говорю, что у меня есть основания тебе не верить. AA>> Увы. Это реалии. Причем, как я уже говорил, AA>> когда меняешь сопротивление зарядки затвора, меняется амплитуда AA>> этого достаточно широкого выброса. MB> Опять же: если возьмёшься измерять, то делай это двухлучевым MB> осциллографом, втоой луч должен показывать в одном случае напряжение MB> на стоке, в другом на затворе. Щупы с делителем 1:10. Только насчёт делителя в сигнале амплитудой 100 мВ, ты погорячился...

У меня дома двухлучевой, на работе 4-х лучевой. (Это не считая старых однолучевых в подвале.) Кстати, когда я в своё время не мог понять, почему БиДиПро на некоторых компах не работает, мне потребовалось три луча. Без этого я понять природу того, что программатор на одних компах в принципе работет безупречно, а на других совсем никак, не мог. Это даже безотносительного того, что потом в драйвере Эдуарда я обнаружил три критические ошибки, которые к этой проблеме не имели никакого отношения...

formatting link
А так, 4 луча требуется на работе при настройке одной из плат. Без этого, настроить плату будет очень сложно.

С уважением - Andrej

Здpавствуй, Andrej!

Воскресенье 24 Января 2021 10:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+600d3e2f:

MB>>>>> Скоpее всего, его там и не было, а был аpтефакт в виде MB>>>>> банальной наводки откуда-то. VK>>>> Выбpос тока в цепи с индуктивностью может быть пpи насыщении VK>>>> сеpдечника AA>>> А причем ту насыщение сердечника? AA>>> Я что, невнятно объяснил, что выброс находится где-то в первой AA>>> четверти "зарядной пилы"? (Чтобы точнее назвать цифры мне нужно AA>>> найти фотографии) AH>> Слово "точнее" лишнее. Пока вообще не было никаких цифр, а выброс AH>> этот кроме тебя никто не видел, поэтому остаётся только гадать, о AH>> чём идёт речь. AA> Более того, я не вижу тут пытавшихся его увидеть...

Hо как??? Hафантазировать? Я даже обратил вннимание на треугольник тока в своём сто раз виденном L-метре. Hе увидел. По твоему словесному описанию трудно что-то определённое себе представить. Если нет фото, хотя бы картинки нарисуй карандашом, хотя бы пару - ток истока и напряжение на затворе в одном масштабе.

С уважением - Alexander

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required