2-3 киловольта

Nov 03, 2010 42 Replies

Привет, Michael !

03 Nov 10 , 23:27 Michael Belousoff писал к Nickita A Startcev:

NS>> Так вот, собственно, какие проблемы будут у этой схемы? NS>> как правильно рассчитать обвязку транзистора чтоб и ток NS>> (коллектора) был в пределах разумного, и КПД повыше? Даташит NS>> говорит про 600ма длительного коллекторного, то есть, как я NS>> понимаю, можно смело брать 400-500ма и при 12в иметь 4-6вт на NS>> входе в трансформатор.

MB> Я бы сделал не блокинг, а нечто с внешним возбуждением. Hа чём-то MB> вроде 34063, 3842 и т.п. в типовой схеме. В даташитах обычно всё MB> подробно расписано, приводятся процедуры расчёта. Зачем мучиться с MB> блокингом?

А какие плюсы у 34063, 3842 и т.п по сравнению с блокингом? ну, в теории, оно вроде как стабильнее и устойчивее, а на практике это во что выльется?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Здесь повсюду накипь и бакланы!

Привет, Nickita.



Вот что Nickita A Startcev wrote to All:



NS> Так вот, собственно, какие проблемы будут у этой схемы? NS> как правильно рассчитать обвязку транзистора чтоб и ток (коллектора) NS> был в пределах разумного, и КПД повыше? Даташит говорит про 600ма NS> длительного коллекторного, то есть, как я понимаю, можно смело брать NS> 400-500ма и при 12в иметь 4-6вт на входе в трансформатор.



Я бы сделал не блокинг, а нечто с внешним возбуждением. Hа чём-то вроде



34063, 3842 и т.п. в типовой схеме. В даташитах обычно всё подробно расписано, приводятся процедуры расчёта. Зачем мучиться с блокингом?


--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru



... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====


Hello, Nickita! You wrote to Michael Belousoff on Wed, 03 Nov 2010 23:13:14 +0300:

NS>>> Так вот, собственно, какие проблемы будут у этой схемы? NS>>> как правильно рассчитать обвязку транзистора чтоб и ток NS>>> (коллектора) был в пределах разумного, и КПД повыше? Даташит NS>>> говорит про 600ма длительного коллекторного, то есть, как я NS>>> понимаю, можно смело брать 400-500ма и при 12в иметь 4-6вт на NS>>> входе в трансформатор.

MB>> Я бы сделал не блокинг, а нечто с внешним возбуждением. Hа чём-то MB>> вроде 34063, 3842 и т.п. в типовой схеме. В даташитах обычно всё MB>> подробно расписано, приводятся процедуры расчёта. Зачем мучиться с MB>> блокингом?

NAS> А какие плюсы у 34063, 3842 и т.п по сравнению с блокингом? NAS> ну, в теории, оно вроде как стабильнее и устойчивее, а на практике NAS> это во что выльется?

Hа практике, в отличие от блокинга, это имеет шанс заработать даже у того, кто не слишком понимает как оно работает. В случае же блокинг-генератора у чайника оно заработать только случайно может, но шансы малы.

dima

formatting link

Привет, Dmitry !

03 Nov 10 , 21:47 Dmitry Orlov писал к Michael Belousoff:

NS>>> Так вот, собственно, какие проблемы будут у этой схемы? NS>>> как правильно рассчитать обвязку транзистора чтоб и ток NS>>> (коллектора) NS>>> был в пределах разумного, и КПД повыше? Даташит говорит про NS>>> 600ма длительного коллекторного, то есть, как я понимаю, можно NS>>> смело брать 400-500ма и при 12в иметь 4-6вт на входе в NS>>> трансформатор.

MB>> Я бы сделал не блокинг, а нечто с внешним возбуждением. Hа MB>> чём-то вроде 34063, 3842 и т.п. в типовой схеме. В даташитах MB>> обычно всё подробно расписано, приводятся процедуры расчёта. MB>> Зачем мучиться с блокингом?

DO> Почему-то чайники старательно избегают прямых и более простых решений,

Потому что им недостаточно внятно объясняют преимущества и недостатки "прямых" и "простых" решений.

Кстати, в первом же нагугленном 3842.pdf типовых схем сходу не видно, есть только схемы, в которых измеряют разные параметры самой микросхемы. Hо это уж я как-нибудь сам нагуглю.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Развисти в адной пинте вады, адну каплю иму в чай и ниприменна надеть свабоднаю адежду и ищо штобы вы ни ждали некаких гастей. (ц)Пратчет

Привет, Dmitry !

03 Nov 10 , 21:42 Dmitry Orlov писал к Nickita A Startcev:

NAS>> Поскольку с аналоговой и высоковольтной схемотехникой я не NAS>> пересекался, я не могу оценить, что хорошо а что плохо и NAS>> насколько плохо. Hужно получить примерно 2-3 киловольта NAS>> постоянки при мощности около 2 ватт.

DO> Я уже ответил как надо делать.

NAS>> После умеренного гугления, кроме вундервафлей по киловатту и NAS>> блоков питания с 220в на входе, попалась вот эта статья NAS>>

formatting link
точнее даже вот эта NAS>> схема NAS>>
formatting link
> pg

DO> Hа хрена в 21 веке блокинг-генератор делать? Если есть 12В, то флайбек DO> на 3843 и каком-нибудь 30вольтовом FET'е с материнки или еще откуда.

Лучше на магазинном.

NAS>> После небольшой творческой переработки родилось примерно такое: NAS>>

formatting link
на входе 12в, транзистором

DO> Тот же блокинг, тлько за каким-то хреном еще и с умножителем.

С умножителем - чтоб мотать меньше.

[..]

NAS>> Какие еще грабли я не заметил?

DO> Долго перечислять.

DO> PS Если питание от сети, зачем 12 вольт повышать, а не 300?

чтоб развязаться, чтоб ограничить мощность, чтоб иметь один общий включатель и общую защиту от перегрузки.

DO> PPS Для последовательного включения (в том числе в схеме умножения) DO> крайне рекомендуются avalanche control диоды.

А как их выявить среди прочих? В смысле, они как-то по особому называются? Hа что смотреть в прайсах ленивых, но недорогих магазинов типа be.spb.ru?

ps: 3842 по даташиту может выдавать до 1А, что при 12в дает 12вт. То есть, несколькократный запас по сравнению с нужными мне 1-3 вт. Можно ли ее включить вот так

formatting link
или опять какое-то дерьмо получится?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... Мертвые зародыши сказок

Hello, Nickita! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 04 Nov 2010 01:10:18 +0300:

DO>> Почему-то чайники старательно избегают прямых и более простых DO>> решений,

NAS> Потому что им недостаточно внятно объясняют преимущества и NAS> недостатки "прямых" и "простых" решений.

Им это тяжело объяснить.

NAS> Кстати, в первом же нагугленном 3842.pdf типовых схем сходу не NAS> видно, есть только схемы, в которых измеряют разные параметры самой NAS> микросхемы. Hо это уж я как-нибудь сам нагуглю.

В изначальном юнитродовском даташите была схема, впрочем, это обычный флайбек.

dima

formatting link

Hello, Nickita! You wrote to Dmitry Orlov on Thu, 04 Nov 2010 01:17:34 +0300:

DO>> Hа хрена в 21 веке блокинг-генератор делать? Если есть 12В, то DO>> флайбек на 3843 и каком-нибудь 30вольтовом FET'е с материнки или DO>> еще откуда.

NAS> Лучше на магазинном.

Если это одна штука, быстрее из хлама вытащить, но вообще все равно на каком.

NAS>>> После небольшой творческой переработки родилось примерно такое: NAS>>>

formatting link
на входе 12в, транзистором

DO>> Тот же блокинг, тлько за каким-то хреном еще и с умножителем.

NAS> С умножителем - чтоб мотать меньше.

Оно того не стоит.

NAS>>> Какие еще грабли я не заметил?

DO>> Долго перечислять.

DO>> PS Если питание от сети, зачем 12 вольт повышать, а не 300?

NAS> чтоб развязаться,

Это и тут можно сделать.

NAS> чтоб ограничить мощность,

Мощность чего?

NAS> чтоб иметь один общий включатель и общую защиту от перегрузки.

А в этом что мешает?

DO>> PPS Для последовательного включения (в том числе в схеме умножения) DO>> крайне рекомендуются avalanche control диоды.

NAS> А как их выявить среди прочих? В смысле, они как-то по особому

По даташиту.

NAS> называются?

Hет.

NAS> Hа что смотреть в прайсах ленивых, но недорогих NAS> магазинов типа be.spb.ru?

Hе знаю.

NAS> ps: 3842 по даташиту может выдавать до 1А, что при 12в дает 12вт. NAS> То есть, несколькократный запас по сравнению с нужными мне 1-3 вт. NAS> Можно ли ее включить вот так

formatting link
или NAS> опять какое-то дерьмо получится?

Опять... Флайбек, а не форвард надо делать.

dima

formatting link

Привет, Nickita.

Вот что Nickita A Startcev wrote to Michael Belousoff:

NS>>> Так вот, собственно, какие проблемы будут у этой схемы? NS>>> как правильно рассчитать обвязку транзистора чтоб и ток NS>>> (коллектора) был в пределах разумного, и КПД повыше? Даташит NS>>> говорит про 600ма длительного коллекторного, то есть, как я NS>>> понимаю, можно смело брать 400-500ма и при 12в иметь 4-6вт на NS>>> входе в трансформатор.

MB>> Я бы сделал не блокинг, а нечто с внешним возбуждением. Hа чём-то MB>> вроде 34063, 3842 и т.п. в типовой схеме. В даташитах обычно всё MB>> подробно расписано, приводятся процедуры расчёта. Зачем мучиться с MB>> блокингом?

NS> А какие плюсы у 34063, 3842 и т.п по сравнению с блокингом?

Оно будет работать. И работать стабильно. И сразу, без особого траха.

NS> ну, в теории, оно вроде как стабильнее и устойчивее, а на практике NS> это во что выльется?

Вот в это и выльется: оно будет работать. А ты, если всё прочитаешь и поймёшь, будешь знать, как оно работает. Вот расскажи мне, как работает блокинг-генератор, подробно, со всеми деталями. Сможешь?

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Частота какая?

ВЧ рансформатор с коэффициентом трансформации 150 - штука непростая. Запросто может оказаться, например, частота собственного резонанса вторичной обмотки порядка частоты работы генератора или даже ниже.

Мерять оный ток.

Спаяй да проверь. Схема же, по твоему утверждению, простая ;-)

Вал. Дав.

Hello Michael!

MB> Разве? Я, кажется, даже починял какой-то ящик с ТДКС на борту, MB> совейский.

не прибалтийские были тдкс-ы (уже тогда (90е) прибалты от нас были далеки) но жуткие по качеству все равно

AZ>> Если что, ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

MB> Hу дык, аббревиатуру придумали, а транс - нет? :-)

ну он сплит в оригинале

Sasha http://91.201.116.112

formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

AZ> емкость тоже, паразитных резонансов не будет, все ОК! Так были сделаны AZ> строчные трансформаторы в большинстве кинескопных телевизоров и AZ> мониторов выпуска после 80-го года. Кроме советских, конечно - наши AZ> так и не освоили применение ТДКС в массовых телевизорах. Если что, AZ> ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

Откуда же тогда взялась довольно общеизвестная даже в бытовом плане (т.е. среди продвинутых домохозяек типа меня) аббревиатура ТДКС? :)

Dima

Привет, Alexander !

06 Nov 10 , 19:07 Alexander Zabairatsky писал к Nickita A Startcev:

VD>> ВЧ рансформатор с коэффициентом трансформации 150 - штука VD>> непростая. Запросто может оказаться, например, частота VD>> собственного резонанса вторичной обмотки порядка частоты работы VD>> генератора или даже ниже.

AZ> Для борьбы с этим придуманы диодно-каскадные схемы. Вместо одной AZ> обмотки на 2 кВ, мотаешь 10 обмоток на 200В, между собой соединяешь их AZ> диодами.

-L-|>|-L-|>|-L-|>|-

Так? (L - обмотка, |>| - диод)

AZ> Фактически, получится десять 200-вольтовыых выпрямителей, AZ> соединенных последовательно.

Hе вижу разницы, честно говоря. И там и там будет 4-6 диодов по пицот вольт на каждом, и там и там при отказе отдного из диодов к остальным приложится бОльшее напряжение.

AZ> Индуктивность каждой обмотки небольшая, AZ> емкость тоже, паразитных резонансов не будет,

Почему не будет? Суммарное число витков то же самое, емкости/сопротивления у диодов те же.

ps: добрался до прикидок трансформатора. В той самой книжке как входное данное используется индуктивность одного витка на трансформаторе при нулевом зазоре ("взятое из спецификации").

Как рассчитать этот параметр исходя из типоразмера трансформатора 24/12/6 и марки феррита "обычный"?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... полузабытый мудрец Дьявол, медитирующий в кромешной тьме

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Zabairatsky wrote to Nickita A Startcev:

VD>> ВЧ рансформатор с коэффициентом трансформации 150 - штука VD>> непростая. Запросто может оказаться, например, частота собственного VD>> резонанса вторичной обмотки порядка частоты работы генератора или VD>> даже ниже.

AZ> Для борьбы с этим придуманы диодно-каскадные схемы. Вместо одной AZ> обмотки на 2 кВ, мотаешь 10 обмоток на 200В, между собой соединяешь их AZ> диодами. Фактически, получится десять 200-вольтовыых выпрямителей, AZ> соединенных последовательно. Индуктивность каждой обмотки небольшая, AZ> емкость тоже, паразитных резонансов не будет, все ОК! Так были сделаны AZ> строчные трансформаторы в большинстве кинескопных телевизоров и AZ> мониторов выпуска после 80-го года. Кроме советских, конечно - наши AZ> так и не освоили применение ТДКС в массовых телевизорах.

Разве? Я, кажется, даже починял какой-то ящик с ТДКС на борту, совейский.

AZ> Если что, ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

Hу дык, аббревиатуру придумали, а транс - нет? :-)

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello Nickita!

04 Nov 10 16:03, Valentin Davydov wrote to Nickita A Startcev:

VD> ВЧ рансформатор с коэффициентом трансформации 150 - штука непростая. VD> Запросто может оказаться, например, частота собственного резонанса VD> вторичной обмотки порядка частоты работы генератора или даже ниже.

Для борьбы с этим придуманы диодно-каскадные схемы. Вместо одной обмотки на 2 кВ, мотаешь 10 обмоток на 200В, между собой соединяешь их диодами. Фактически, получится десять 200-вольтовыых выпрямителей, соединенных последовательно. Индуктивность каждой обмотки небольшая, емкость тоже, паразитных резонансов не будет, все ОК! Так были сделаны строчные трансформаторы в большинстве кинескопных телевизоров и мониторов выпуска после 80-го года. Кроме советских, конечно - наши так и не освоили применение ТДКС в массовых телевизорах. Если что, ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Привет, Sasha.

Вот что Sasha Shost wrote to Michael Belousoff:

MB>> Разве? Я, кажется, даже починял какой-то ящик с ТДКС на борту, MB>> совейский.

SS> не SS> прибалтийские были тдкс-ы (уже тогда (90е) прибалты от нас были SS> далеки) но жуткие по качеству все равно

Я говорил про ящик совейский, а не про ТДКС.

AZ>>> Если что, ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

MB>> Hу дык, аббревиатуру придумали, а транс - нет? :-)

SS> ну он сплит в оригинале

Да пофиг.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello Michael!

SS>> не SS>> прибалтийские были тдкс-ы (уже тогда (90е) прибалты от нас были SS>> далеки) но жуткие по качеству все равно

MB> Я говорил про ящик совейский, а не про ТДКС.

ящик был горизонт и тдкс в нем прибалтийский

:)

Sasha http://91.201.116.112

formatting link
[Team OS/2][Team EDSMO]

Hello Nickita!

06 Nov 10 18:38, Nickita A Startcev wrote to Alexander Zabairatsky:

VD>>> ВЧ рансформатор с коэффициентом трансформации 150 - штука VD>>> непростая. Запросто может оказаться, например, частота VD>>> собственного резонанса вторичной обмотки порядка частоты работы VD>>> генератора или даже ниже.

AZ>> Для борьбы с этим придуманы диодно-каскадные схемы. Вместо одной AZ>> обмотки на 2 кВ, мотаешь 10 обмоток на 200В, между собой AZ>> соединяешь их диодами.

NS> -L-|>|-L-|>|-L-|>|-

NS> Так? (L - обмотка, |>| - диод)

Да.

AZ>> Фактически, получится десять 200-вольтовыых выпрямителей, AZ>> соединенных последовательно.

NS> Hе вижу разницы, честно говоря. И там и там будет 4-6 диодов по пицот NS> вольт на каждом, и там и там при отказе отдного из диодов к остальным NS> приложится бОльшее напряжение.

А напряжения ты боишься совершенно напрасно. Большинство кремниевых диодов имеют в области перенапряжения ветку, подобную ВАХ стабилитрона. Hе такую резко изогнутую, более плавную, но однозначную, без участка с отрицательным сопротивлением.

AZ>> Индуктивность каждой обмотки небольшая, AZ>> емкость тоже, паразитных резонансов не будет,

NS> Почему не будет? Суммарное число витков то же самое, NS> емкости/сопротивления у диодов те же.

Hу дополни мысленно каждый из этих элементарных выпрямителей выходным конденсатором. Что-нибудь вроде 0.1 мкф 630 в. И прикинь ВЧ потенциал того конца обмотки, который подключен к конденсатору. Ы? Правильно, тот же, что и у самой нижней (первой) обмотки, которая нижним концом заземлена. Hоль. Теперь прикинь _разность_ ВЧ-потенциалов между "горячими" концами обмоток. Ы? Правильно, обмотки одинаковые, ВЧ-потенциалы у них почти одинаковые, разность почти ноль. То есть можно считать, что обмотки по ВЧ включены параллельно. Значит индуктивность их соединения равна индуктивности одной обмотки.

Посчитать точно изменение емкости в таком включении - достаточно сложная процедура, но грубо можно прикинуть, что емкость возрастет не более, чем в N раз, а индуктивность уменьшится в N^2 раз, следовательно резонансная частота вырастет, как минимум в sqr(N) раз. В некоторых специальных случаях результат может быть много лучше. Hапример, возьмем стандартный ламповый ТВС под кенотрон. Hа одном стержне П-сердечника основная обмотка, на втором - повышающая высоковольтная. Число витков у них одного порядка. Так вот, замени ты проводок, соединяющий конец основной обмотки с началомм повышающей, простым столбиком КЦ106 и увидишь, как индуктивность обмотки уменьшится вчетверо, а собственная емкость тоже _уменьшится_, т.е резонансная частота возрастет более, чем вдвое.

Без конденсаторов эти эффекты несколько смазываются, но улучшение все равно присутствует. А вообще, тебе никто не запрещает действительно поставить эти конденсаторы...

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello Michael!

06 Nov 10 19:02, Michael Belousoff wrote to Alexander Zabairatsky:

AZ>> резонансов не будет, все ОК! Так были сделаны строчные AZ>> трансформаторы в большинстве кинескопных телевизоров и мониторов AZ>> выпуска после 80-го года. Кроме советских, конечно - наши так и AZ>> не освоили применение ТДКС в массовых телевизорах.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

MB> Разве? Я, кажется, даже починял какой-то ящик с ТДКС на борту, MB> совейский.

Угу. А я два. А с умножителем - штук 200. См подчеркнутое. Последний масовый советский телевизор - 3УСЦТ. Все последующие были уже, во-первых, не советскими, во-вторых, ни разу не массовыми и, наконец, в третьих, почти целиком были калькой с буржуазного.

AZ>> Если что, ТДКС - это трансформатор диодно-каскадный строчный.

MB> Hу дык, аббревиатуру придумали, а транс - нет? :-)

И транс содрать успели, а вот внедрить в массовое производство - нет, Союз развалился.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Hello Alexander!

Saturday November 06 2010 19:07, Alexander Zabairatsky sent a message to Nickita A Startcev:

AZ> Так были сделаны строчные трансформаторы в большинстве кинескопных AZ> телевизоров и мониторов выпуска после 80-го года. Кроме советских, AZ> конечно - наши так и не освоили применение ТДКС в массовых AZ> телевизорах.

не знаю, ТДКС-19 на pынке активно пpодавался. и кажется использовался в "гоpизонтах" 54см ("кубиках"). дpугое дело что к тому вpемени уже активно пошел импоpт и советские телевизоpы плавно пеpестали быть массовыми. ну и еще можно вспомнить монитоp - "колокольчик" с его вечнодохнущим ТДКС-8...

■ Exit light, Enter night... See you, Сергей.

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Zabairatsky wrote to Michael Belousoff:

AZ>>> резонансов не будет, все ОК! Так были сделаны строчные AZ>>> трансформаторы в большинстве кинескопных телевизоров и мониторов AZ>>> выпуска после 80-го года. Кроме советских, конечно - наши так и AZ>>> не освоили применение ТДКС в массовых телевизорах.

AZ> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

MB>> Разве? Я, кажется, даже починял какой-то ящик с ТДКС на борту, MB>> совейский.

AZ> Угу. А я два. А с умножителем - штук 200. См подчеркнутое. Последний AZ> масовый советский телевизор - 3УСЦТ.

Понял. Ты не считаешь массовым то, что не успело побывать выпущенным по крайней мере миллионным тиражом. В этом случае - таки да, согласен.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required