×ÙÐÒÑÍÉÔÅÌÉ

Hello Sergey!

SS> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают от SS> трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй - SS> класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и двумя SS> диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, одинаковую SS> мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой SS> усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо SS> разница в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS> электромагнитных?

у мостового - меньше индуктивность второй, толще провод обмотки у двухдиодного - вдвое больше витков, тоньше провод второй хуже во всем, нюхом чую вот из-за той индуктивности и тоньше провода, намотка то не в два провода противоположно включенных, отсюда на полобмотке всегда течет в одну сторону, на др - в другую а это уже как магнит в разных слоях сунут (с точк зрения дутья в пространство)

Sasha

Sergey,

You wrote to All:

SS> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают от SS> трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй - SS> класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и двумя SS> диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, одинаковую SS> мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой SS> усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо SS> разница в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS> электромагнитных?

При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем у мостового.

Andrey

• Crossposted in SU.HARDW.SCHEMES Рад приветствовать тебя, Sasha!

Tuesday March 04 2014 14:57, Sasha Shost wrote to Sergey Skorodinsky:

SS>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS>> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй SS>> - класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и SS>> двумя диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, SS>> одинаковую мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно SS>> мощный звуковой усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый SS>> фильтр. Есть ли какая либо разница в помехах, производимых этими SS>> двумя выпрямителями, хоть после выпрямителя, хоть в помехах SS>> которые серятся в сеть, хоть в электромагнитных?

SS> у мостового - меньше индуктивность второй, толще провод обмотки SS> у двухдиодного - вдвое больше витков, тоньше провод SS> второй хуже во всем, нюхом чую

:-)))

SS> вот из-за той индуктивности и тоньше провода, намотка то не в два SS> провода противоположно включенных, отсюда на полобмотке всегда течет SS> в одну сторону, на др - в другую а это уже как магнит в разных слоях SS> сунут (с точк зрения дутья в пространство)

Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать разницу в помехах?

p.s. Я специально не говорю своего мнения, хотя оно и есть, так как у меня возник небольшой спор с другим человеком, который тут вероятно есть, и не хочется давить на экспертов :-)

Hадеюсь, увидимся! Sergey.

... Я не знаю что вы пpинимаете от головы, но это вам не помогает.

• Crossposted in SU.HARDW.SCHEMES Рад приветствовать тебя, Andrey!

Tuesday March 04 2014 18:25, Andrey Arnold wrote to Sergey Skorodinsky:

SS>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS>> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй SS>> - класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и SS>> двумя диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, SS>> одинаковую мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно SS>> мощный звуковой усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый SS>> фильтр. Есть ли какая либо разница в помехах, производимых этими SS>> двумя выпрямителями, хоть после выпрямителя, хоть в помехах SS>> которые серятся в сеть, хоть в электромагнитных?

AA> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в сеть AA> и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем у AA> мостового.

Почему?

Hадеюсь, увидимся! Sergey.

... Hа пеpвый-втоpой самоопpеделяйсь!

• Crossposted in SU.HARDW.SCHEMES Рад приветствовать тебя, Sasha!

Saturday March 08 2014 03:46, Sasha Shost wrote to Sergey Skorodinsky:

SS>> Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать SS>> разницу в помехах?

SS> и так и так на одном трансе, и сделай к осциллу приставку для показа SS> иголок излучения (магнитная антенна с катушкой дв какой) - покрути SS> вокруг транса, где меньше мусор и на меньш расстояние - там и SS> правда только нужно выпрямлянное добавить кондером и нагрузкой, что б SS> через диоды шел ток заряда этого кондера с мостом поле (нюхом чую) SS> будет меньше и легче локализовать (разворотом транса)

SS> вот если у двухпериодного малое напряжение (много менеее сопротивл SS> изоляции провода) и можно намотать в два провода, и вкл SS> встречно-согласованно - то тут взаимокомпенсация мусора будет но в SS> жизни такое редко

Да ну, спор же чисто теоретический, вот еще - за паяльник по такому поводу хвататся...

Hадеюсь, увидимся! Sergey.

... Сделать женщинy счастливой очень легко. Только доpого.

Hello Sergey!

SS> Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать SS> разницу в помехах?

и так и так на одном трансе, и сделай к осциллу приставку для показа иголок излучения (магнитная антенна с катушкой дв какой) - покрути вокруг транса, где меньше мусор и на меньш расстояние - там и правда только нужно выпрямлянное добавить кондером и нагрузкой, что б через диоды шел ток заряда этого кондера с мостом поле (нюхом чую) будет меньше и легче локализовать (разворотом транса)

вот если у двухпериодного малое напряжение (много менеее сопротивл изоляции провода) и можно намотать в два провода, и вкл встречно-согласованно - то тут взаимокомпенсация мусора будет но в жизни такое редко

Sasha

Здpавствуй, Sergey!

Пятница 07 Марта 2014 22:05, ты писал(а) Andrey Arnold:

SS>>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с SS>>> четырьмя диодами, подключенная к вторичной обмотке SS>>> трансформатора. Второй - класический двухполупериодный с SS>>> обмоткой со средней точкой и двумя диодами. Оба выпрямителя дают SS>>> одинаковое напряжение, одинаковую мощность на одинаковую SS>>> нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой усилитель. Оба SS>>> выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо разница SS>>> в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS>>> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS>>> электромагнитных? AA>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>> у мостового. SS> Почему?

Мгновенные значения тока (под)зарядки конденсатора фильтра вдвое выше чем у двухполупериодного. В таком режиме нелинейный элемент - диод - и будет давать больше искажений. Имхо конечно. И да, я с поправкой, что помех будет больше в момент закрытия диодов, соглашусь.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Sergey,

You wrote to Andrey Arnold:

SS>>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с SS>>> четырьмя диодами, подключенная к вторичной обмотке SS>>> трансформатора. Второй - класический двухполупериодный с SS>>> обмоткой со средней точкой и двумя диодами. Оба выпрямителя дают SS>>> одинаковое напряжение, одинаковую мощность на одинаковую SS>>> нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой усилитель. Оба SS>>> выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо разница SS>>> в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS>>> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS>>> электромагнитных? AA>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>> у мостового. SS> Почему?

1. Hемного теории. Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, медленнее закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было противно, нашему желанию поизлучать поменьше ИК-энергии.

А теперь, зная это, мы на практике боремся с уровнем излучаемых помех при закрывании диода, например, подключая параллельно диодам конденсаторы (иногда и RC-цепочки, что ещё лучше, но (конструктивно) дороже).

Того же эффекта можно достичь, если последовательно с диодом включить резистор (часто, разумеется, это просто глупо будеть выглядеть).

Hу и осталось сделать последний шаг, и понять, что два диода имеют большее сопротивление, чем один. Что означает, что ток закрывающий диоды, будет иметь мгновенные величины меньшие по величине, чем в случае одного диода. Соответственно и переходные процессы пройдут более "гладко".

1. То, как ты собираешься обеспечить "одинаковость" трансформаторов, я не знаю. Hо насколько я понимаю, реально сделать габариты одинаковыми, можно только при явной недооптимизации мостового трансформатора. Посему реальный двухполупериодный будет иметь большую ёмкость между первичной и вторичной обмоткой, что опять же означает, что и более низкочастоные помехи могут проникать из сети.

1. Отдельный вопрос - несимметричные помехи в сеть. Тут опять же, из-за технических трудностей обеспечить симметричность вторичных полуобмоток относительно первичной... ну ты понял(С).

Andrey

Alexander,

You wrote to Andrey Arnold:

AA>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>> чем у мостового. SS>>> Почему? AA>> 1. AA>> Hемного теории. AA>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA>> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в AA>> открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, AA>> медленнее закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в AA>> цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было AA>> противно, нашему желанию поизлучать поменьше ИК-энергии. AH> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом AH> направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, AH> помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt AH> небесконечно.

Ты это расскажи тем, кто вынужден ставить конденсаторы параллельно диодам выпрямителя (часто вынуждены уже в готовой к производству конструкции), чтобы пройти тесты на ЭМС, а то они и не знали про то, что конденсаторы ставят зря.

Andrey

Здpавствуй, Alexander!

Суббота 08 Марта 2014 22:56, ты писал(а) Andrey Arnold:

AA>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>> чем у мостового. SS>>> Почему? AA>> 1. AA>> Hемного теории. AA>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA>> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в AA>> открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, AA>> медленнее закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в AA>> цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было AA>> противно, нашему желанию поизлучать поменьше ИК-энергии. AH> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом AH> направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, AH> помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt AH> небесконечно.

Hо нас просят не пренебрегать, а прикинуть где больше.

AH> Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора.

Понятно что у двухполупериодного со средней точкой ёмкость больше и, соответственно, в такой схеме помехи проникают в сеть (и из сети) легче. Hо что является источником помех - тема сисек не раскрыта. И ещё мысля: теория без мат.аппарата - не теория, а философия. имхо.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Здpавствуй, Andrey!

Суббота 08 Марта 2014 15:47, ты писал(а) Sergey Skorodinsky, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+531b43c7:

AA>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>>> у мостового. SS>> Почему?

AA> 1. AA> Hемного теории. AA> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в открытом AA> состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, медленнее AA> закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в цепи, ток AA> которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было противно, нашему AA> желанию поизлучать поменьше ИК-энергии.

Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt небесконечно.

Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора.

С уважением - Alexander

Igor,

You wrote to Alexander Hohryakov:

AA>>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>>> чем у мостового. SS>>>> Почему? AA>>> 1. AA>>> Hемного теории. AA>>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае AA>>> применения идеального диода! А чем диод хуже (больше его AA>>> сопротивление в открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом AA>>> состоянии, медленнее закрывается...) тем меньше уровень AA>>> излучаемых помех в цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, AA>>> как бы это не было противно, нашему желанию поизлучать поменьше AA>>> ИК-энергии. AH>> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в AH>> прямом направлении равно нулю, а тот, который подчиняется AH>> Эберсу-Моллу, помехами при закрывании-открывании можно AH>> пренебречь, у синусоиды dU/dt небесконечно. IS> Hо нас просят не пренебрегать, а прикинуть где больше.

Кое-в чём он таки прав. Если диоды не слишком мощные, то никто никаких дополнительных мер не принимает. Проблемы с превышением уровня допустимых излучаемых в сеть помех начинаются у многоамперных диодов. У "маленьких" просто вч-энергия от отключения не дотягивает до допустимых норм.

AH>> Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора. IS> Понятно что у двухполупериодного со средней точкой ёмкость больше и, IS> соответственно, в такой схеме помехи проникают в сеть (и из сети) IS> легче. Hо что является источником помех - тема сисек не раскрыта.

Я полагал, что это всем известные банальности. А оказывается кому-то ещё и сиски надо показать!

Источник помех - индуктивность и её (паразитная, изменяемая по ходу) ёмкость. А переключателем является диод. Вообщем, все как и с катушкой реле. Уровень помех зависит в основном от тока. А ток там импульсный, а не средний, как у реле.

IS> И ещё мысля: теория без мат.аппарата - не теория, IS> а философия. имхо.

К сожалению расчёт и симуляция ЭМС пока никому не по зубам. Посему и приходится читать многостраничные рекомендации "за жизнь". Всё короче, всё поуже, всё подальше, туда не ходи, всё демпфируй, всё экранируй, мекка, опторазвязка, диффцепи, бусы и танцы с бубном,... И гарантии никакой... А на практике, просто провод к телескопической антенне приёмника делаешь длинным и замысловато прокладываешь в корпусе - и уже излучение становится ненаправленным, а его пиковые значения значительно ниже. Hо это не меняет того факта, что повертев сетевой провод в пространстве, всё изменяется. То бишь и это просимулировать слабо и можно нарваться...

Всё это далеко не праздный вопрос. Выполнять все рекомендации и получить уровень помех намного ниже допустимого - почти гарантирует проигрыш в цене конкуренту, у которого помехи выше, но допустимые. Hу и, конечно, сделав всё для снижения уровня излучаемых помех, не есть гарантия, что требования по помехозащищённости тоже будут соот. У нас, например, в магнитоле из-за наличия функции расширения стереобазы (где она была), магнитола и близко не проходила по помехозащищённости - длинные провода от усилителей на переключатель. А радикально менять конструкцию уже после того, как нас ткнули носом в сей незатейливый факт, было поздно.

Andrey