Skąd wziąć do prototypu detaliczne ilości rdzeni planarnych E43 (oraz być może płytek PLT) z materiałów 3C93, 3C92 i 3C95? W sklepach da się bez większego problemu znaleźć typowe 3C90 i 3C94, ale mam specjalne wymagania i się nie nadadzą...
3C95 daje się od biedy kupić, ale cena zabija. Pozostałe wg katalogu istnieją, ale w sklepach mają status UFO.Pozdrawiam, Piotr
W dniu 2018-11-07 o 19:38, Piotr Wyderski pisze:
Dawno, dawno temu (myślę, że ponad 10 lat) zamówiłem raz próbki z Ferroxcube. Chyba przez jakiegoś przedstawiciela w Polsce. Szczegółów nie pamiętam, ale próbki dostałem. P.G.
Napisałem do Contrans, ale wielkich nadziei sobie nie robię.
3C95 świetnie mi się sprawdził, ale cena 40 zł. za zestaw to trochę killer jak na potrzeby serii próbnej. Inne materiały są do prototypu 2.0, chciałbym z nich poskładać hybrydowy rdzeń wieloaperturowy. Na papierze wynalazek wygląda ciekawie, ale nic nie zastąpi doświadczenia.Pozdrawiam, Piotr
Zamów 5000 to za 30 tygodni Ferroxcube Ci je dostarczy. Takie mają obecnie czasy dostaw.
W Polsce przedstawicielem jest Contrans. Ale nie ma cudów - mogą dać próbki jeśli jest perspektywa. I nawet wtedy muszą je po prostu mieć. A Ferroxcube przestał produkować na magazyn - robi tylko pod zamówienia i ma wszystkich w odwłoku.
I u nich to jest problem ogólny. Już kilkukrotnie próbowałem u nich coś kupić z zaznaczeniem, że chodzi o niewielkie ilości, więc cena nie musi być fajna, ale i tak proponowali ilości wspomniane przez Ciebie w innym mailu. Feryster ma dobre ceny, ale wybór materiałów mały i typowy, co nie dziwi, biorąc pod uwagę profil działania.
3C92 "można" kupić w DigiKeyu. W maju 2019, ale przynajmniej planują mieć...Ja nie chcę proszkowego toroida, całą koncepcję mechaniczną mi to rozwala... :-/
Pozdrawiam, Piotr
Ale czego oczekujesz? Że będziemy ściągać na magazyn tysiące rodzajów drogich rdzeni w tysiącach sztuk, żeby Piotr Wyderski mógł kupić 5 sztuk, których akurat poszukuje? Skoro nawet producent nie ma ich w magazynie a nawet jak ma, to z trudem udaje się wydębić _NAM_ próbki, to skąd mamy mieć nietypowe rdzenie?
Cała produkcja elektroniki na świecie idzie w stronę masówki. Jedynie jeszcze Chińczycy się bawią w detal. Reszta świata mówi - bierz kontener albo spierdalaj. I nie ma żadnej dyskusji.
Czyli niedawno zamówili pod kogoś, kto chciał dużo.
Ale co chcesz zrobić? Są proszkowe kształtki też.
A czy ja gdziekolwiek napisałem, że czegokolwiek od was oczekuję? Wiem, że macie 3C94 oraz 3F3 i sprzedajecie je w detalu, to wszystko.
Rzuciłeś się na mnie, jakbym Ci kazał je sprowadzać. Zluzuj. Żyjecie z robienia masówki, to i materiały macie w gatunku masowym, to oczywiste.
Niekoniecznie, bo MOQ mają 200 i wielokrotności. Ani to mało, ani dużo. To są światowi dostawcy, więc możliwości wyciągania małych porcji od producenta mają znacznie lepsze niż Feryster. I za to się potem płaci, np. 14 zł. netto za połówkę rdzenia, a nie 2,58 jak w Ferysterze (w tej cenie macie E38).
Mniej więcej takiego cudaka, jak na rys. 5:
Wiem, mam kilka rodzajów E. Ale one nawet nie są blisko takiego stosunku objętości do przekroju, jak planary.
Pozdrawiam, Piotr
Mamy różne rdzenie. Sprzedaż detaliczna jest działalnością całkowicie uboczną. Feryster to fabryka elementów indukcyjnych. Jest oczywiste, że kupujemy takie materiały, z których produkujemy masowo elementy - tysiące rodzajów już liczone w milionach sztuk. To, że nie mamy rdzeni planarnych jest dość oczywiste - nie mamy dla nich zastosowania.
Obecnie cały świat żyje z masówki. Czasy pasjonatów dłubiących w garażu sie kończą :(
Są detalistą/małym hurtownikiem - swoim klientom dają MoQ 200 ale sami podpadają po normalne minima.
Zaprzeczasz sam sobie. Kupujemy hurtowe ilości rdzeni i mamy bardzo dobre warunki u dostawców. Ale nadal nie kupujemy na magazyn. Bo to za drogie jest. Nie ma sensu zamrażać pieniędzy w niesprzedawalnym towarze.
I co w tym dziwnego? Nie korzystamy, zalegają w magazynie, sprzedajemy po kosztach. To są rzeczy kupione jeszcze w czasach, gdy Ferroxcube wprowadzał je na rynek i wpychał małe partie każdemu, kto tylko zechciał. Uprzedzam, że zostało ich bardzo mało.
Wiem, że jesteś odważnym człowiekiem i podejmujesz ciekawe wyzwania ale nie widzę sensu w tym projekcie.
[...]
Ale jak to w praktyce dziala ? Przemysl juz nie robi prototypow ?
Bo jasne dla mnie jest, ze mozna wziac typowy rdzen z polki, zaprojektowac przetwornice, sprawdzic ... albo i nie, i skierowac do produkcji. No ale powstaja z tego typowe rdzenie, ktore powinny byc masowo dostepne ...
A tu przyjdzie klient, powie "chcialbym zrobic cienki telefon" czy "Chinki sa za drogie, jak zlikwidowac nawijanie transformatorow" ... i co dalej ? Ma zamowienie na milion, to mu producent rdzenie dostarczy, ale jak zrobic i sprawdzic prototyp ...
J.
Z mojego punktu widzenia macie, trochę ich nakupiłem do eksperymentów. Tylko bardziej stawiałem na różnorodność niż na duże ilości jednego. Niestety materiały macie mainstreamowe, ale powody tego są jasne i reklamacji nie zgłaszam. Przy czym nieprawdą jest, że sprzedajecie tylko leżaki magazynowe, sporo dziwności mi w ostatnich latach sprowadziliście na specjalne zamówienie.
"Sample" interesujących mnie kształtek już mam, a w ferryty zaopatruję się głównie w Mouserze właśnie z powodu dostępności materiałów z górnej półki. U Was kupuję rdzenie proszkowe i druty, bo macie ich niespotykany wybór i dobre ceny. Oraz szlifierkę do ferrytów. :-)
Dziękuję za miłe słowo, ale zamieszczony rysunek miał Ci dać wyobrażenie o docelowej strukturze mechanicznej, a nie o projekcie. Nie buduję opisanego tam forwarda w oparciu o zintegrowane elementy magnetyczne. Co do sensowności zaproponowanego rozwiązania sam mam wątpliwości, bo rdzenie HiFlux z grupy HF-106xxx z powodzeniem sobie poradzą w buck-boostach pracujących w głębokim CCM. Tylko na nich się nie da nawijać blachą, druty (stąd i cała cewka) byłyby bardzo grube, a profil 5x1 miałby 2 miliomy, co jest zdecydowanie za dużo. Planary z automatu dają mi płaskość, przy całej upierdliwości związanej z ich uzwajaniem i katastrofalnym kształtem krzywej nasycenia ferrytów z grupy 3C. Wszystko jest na styk i dlatego widzę różnicę między BSat 330mT i 370mT.
Druga sprawa to to, że to nie do końca jest projekt, prototyp mi działa (na induktorach "dyskretnych"), ale odbiega od wyobrażeń. Pierwszy krok w kierunku integracji magnetycznej został zrobiony, transformator zintegrowany z elementem rezonansowym też mi działa poprawnie. Wymyślenie konstrukcji o indukcyjności magnesującej 200uH i indukcyjności rozproszenia aż 17uH to była wspaniała zabawa. Jazda z deltaB w pobliżu 300mT też była fajna i tu planary bezlitośnie rozjeżdżają konkurencję. E43 ma Ae większe, niż ETD49, a Ve porównywalną z ETD39, do tego potężne boczne powierzchnie chłodzące. Wykorzystanie uzwojeń wtórnych jako radiatorów MOSFETów prostownika synchronicznego to kolejna sprawdzona ciekawostka. Krótko mówiąc, jestem zafascynowany planarami.
Pozdrawiam, Piotr
Tego też nie rozumiem, próbki powinny być dostępne. Mogą być bardzo drogie, bo to w prototypie ma trzeciorzędne znaczenie, ale dostępne powinny być. W świecie półprzewodników dokładnie tak to działa. Masz darmowe próbki dla klientów perspektywicznych i drogie dla pozostałych. Ale są, choć "na magazyn" scalaków też nie robią z tych samych powodów, co producenci ferrytów.
"Mój" rdzeń jest mechanicznie typowy (jak na rdzenie planarne), ale materiału chcę nietypowego. Nietypowego, ale nie niezwykłego, normalna pozycja katalogowa.
Przy czym ciągle dalej mówisz o w miarę typowych rdzeniach. A teraz mi powiedz, kto mu zrobił taki:
No wlasnie, a sporo producentow dziala na zasadzie "nie mamy katalogu, zadzwon, dogadamy sie".
W wielu branzach rozumiem - takie np hamulce do samochodu - my robimy, my umiemy, my mamy maszyny, zacisk jaki jest kazdy widzi ... ale przyjdz, to ustalimy szczegoly, bo w kazdym samochodzie sa inne ...
IMO to roznie dziala. Sa opracowania wlasne, sa opracowania klientow, jest i wspolpraca - ktos mowi "zrobimy telewizor 3D", a potem jest "potrzebujemy ukladu scalonego do takiego telewizora".
Jak sie cos opracowalo i chce sprzedac, to probki sa potrzebne. A IMO takze pewien zapas magazynowy, zeby sie klient nie wk*, ze dopiero za rok moze dostac :-)
Aczkolwiek ... mam wrazenie, ze obecnie sporo tych ukladow to bardziej "demonstratory technologii", bo klient i tak zamowi ASIC.
A jest tam jakas typowosc, czy pan zadzwoni i poda wymiary :-)
Ale juz problem, jak trzeba okreslony ksztalt z okreslonego materialu zrobic.
Wlasnie takie nietypowe mialem na mysli.
Dla producenta pewnie wszystko jedno czy robi milion typowych, czy milion takich. Ale zamowic milion w ciemno bez sprawdzenia ?
Moze maja jakies reczne praski do ferrytow ? Albo dobrze szlifierki i ze sztabki szlifuja ?
J.
Miałem taką sytuacje z TI.
Bywa, ale do takich zastosowań często można sobie kupić IP core, zwłaszcza w cyfrówce.
Pełna typowość i porządny datasheet:
No ale to jest w katalogu, problemów technicznych z produkcją nie ma. Tylko pewnie odpalają piecyk dopiero dla serii idących w dziesiątki tysięcy sztuk i czekają, aż im się nazbiera.
Nie da się, dla własności materiału kluczowe znaczenie ma ciśnienie w prasie i temperatura w piecu. Sensownym nakładem środków nie odtworzysz warunków produkcyjnych i potem nie wiesz, jak się ma prototyp do rzeczywistego produktu. Zbyt ryzykowne. Tak to sobie rdzenie może NASA robić, bo tam efektywnie każdy produkt to prototyp lub małą seria i rdzeń będzie taki, jaki się Johnowi akurat wypalił, co nie jest problemem, jeśli trzyma parametry. Ale i tak wątpię, lepiej, by to fachowo zrobił dział R&D w Ferroxcubie czy innym EPCOSie. MOSFETa odpornego na milion radów też sobie w TME nie kupisz, a są produkowane. :-)
Na to stawiam, ale wtedy dalej nie wiadomo, kto oferuje takie usługi i skąd bierze surowe sztabki. Jak zamawiam frezowanie z 3C95, to to musiał Ferroxcube wcześniej zrobić. W ofercie nie widzę, by mieli i wracamy do pierwszego pytania... Chyba, że biorą płytki PLT do jakichś olbrzymich planarów w rodzaju E58 i z tego wycinają.
Człowiek z filmu zajmuje się tym zawodowo, choć Roman by go pewnie zaliczył do garażowych dłubaczy. Natomiast prawdziwi fachowcy, obecni na rynku potrafią zrobić niesamowite rzeczy, np. to:
Pozdrawiam, Piotr
Powszechna standaryzacja, zero innowacyjności. Z drugiej strony - po co szukać dziwnych materiałów, skoro ogólnodostępny 3C94 spełnia wymagania dla 99.9% zastosowań? Dla 0.1% się nie opłaca.
I tak się właśnie robi - projektuje się na tym, co jest łatwodostępne a nie na zamówienie za 7 miesięcy z MoQ 2k.
Typowe rdzenie są masowo dostępne. Problem w tym, że Piotrek potrzebuje pojedyncze sztuki rdzeni bardzo nietypowych.
Ale z takim pytaniem nie do mnie. Planary na PCB robi się w masówce, bo tylko wtedy się to opłaca. I wtedy nie ma problemu, żeby zamówić nawet kontener rdzeni. I zamawia to producent urządzenia, bo my do takich transformatorów nic nie mamy.
Jak jest to wielki producent, rokujący sprzedaż w milionach, to dostanie próbki. Feryster, produkujący pojedyncze produkty w dziesiątkach tysięcy jest za mały. A Piotrek dla nich w ogóle nie istnieje.
Czasy, gdy producenci elementów i materiałów wspierali amatorów w innowacyjności się skończyły. Teraz rządzą księgowi. Ale to też wina amatorów właśnie - roszczeniowa postawa, handel próbkami - to zniechęca producentów.
I jest ona normalna. Kiedys gadalem z kims z branzy, to mowi, ze maja zamowienia wewnetrzne i plany - jak cos nie trafi do planu, to wcisnac mozna za rok.
Ale wyobrazasz to sobie - robia fajny uklad scalony, przekonuja klienta, klient uruchamia produkcje ... i nie ma czesci ? Toz przeciez wiecej od TI nie kupi ... albo jest doswiadczony i wie ze musi rok wczesniej zamowic, albo jest doswiadczony i kaze wypelniac rubryke "second source".
W cyfrowce tak, ale jak trzeba cos ponad cyfrowke ? Miales tu ostatnio - miernik pojemosci, czy US obslugujacy ekran dotykowy ... a przeciez zaden masowy wyrob tego nie ma. To komu oni to sprzedaja ?
Moze po prostu nie jest to tak dokladne i trzeba sprawdzic praktycznie.
Albo ... mamy klienta na miliony, jest zadowolony, a pan d* zawraca. Bierzesz pan czy nie ?
Kiedys tak bylo z LED - mnie interesuje rozklad przestrzenny wiazki, calkowity strumien, spektrogram, dopuszczalny prad impulsowy, a dobry klient kupuje tysiacami "te czerwone 5000 mcd" i jest zadowolony ...
No ale kiedys ktos musial wpasc na pomysl, ze mozna trafo planarny zrobic, i co - pracowal w Ferroxcube i przekonal prezesa, ze to ciekawy pomysl, warto by zrobic z 10 tys, setke przebada dzial R&D, reszta pojdzie na sample ...
No ale testujac taka calkiem nowa koncepcje, i potrzebujac jedna sztuke, to skads trzeba zrobic. Moze producenci robia jakies sztabki do badan ... albo kupuje sie duzy rdzen i wychodzi pare malych sztabek ...
USA moze mylic - garazowy dlubacz, a potem sie okaze ze rzezbi dla dostawcy Della ..
Wow, niezle ...
Myslisz ? To co, reczna praska :-)
Ale to jednak w jakims stopniu masowka, skoro w katalogu Mousera jest ... wiec i rdzenie w miare masowe ...
P.S. No i wraca pytanie jak to jest z ta przewodnoscia ferrytow, skoro tam mamy 4kV. Dobra izolacja uzwojen ?
PPS. Doswiadczenie z chinskich kabelkow - opanowali indywidualnie lakierowane druty, i druty gnd skrecone sa razem z 5V. Widac wcale sie nie przejmuja mozliwymi zwarciami.
J.
Nie pomyliłeś się bardzo, 1000 sztuk i 26 tygodni. 3C95 mogę mieć w MOQ 200, z 3C92 1000 za pół roku, albo na bambus... Dobra, trzeba sprawdzić materiały TDK, albo ulec faktom i wziąć proszkowe.
Pozdrawiam, Piotr
Sytuacja z dziś, Power Integrations pochwalił się w spamie nowym chipem na 900V. Idealnie by mi pasował i... żaden z ich oficjalnych dystrybutorów nie ma. No to poszło pytanie do customer service, skąd mam 3 sztuki LNK3696G wytrzasnąć do obwąchania...
Dokładność to swoją drogą, ale to się da wyciągnąć z tych obrazków. Tylko po co ja mam robić curve fitting, skoro producent może to zrobić za mnie? Co więcej, on te obrazki wygenerował właśnie na podstawie potrzebnych mi współczynników. Wrzucam w Matlaba i mam przyzwoite przybliżenie wartości strat dla dowolnych parametrów magnesowania. Jakoś inni mogą to robić, a w Ferroxcube obrazkowe średniowiecze...
No ale planary to są stare pomysły, lata 80. co najmniej. Są firmy, które już tylko tak nawijają, popatrz sobie np. tu:
Nie, frezowanie sztabek do osiągnięcia optimum, a potem zamówienie specjalne w TDK na N*10^6 sztuk. :-)
Wszystkich szczegółów nie znam, ale płytka w tym jest 14-warstwowa. :-)
W "normalnych planarach" stosuje się wielowarstwowe PCB i ścieżki "gorące" puszcza w warstwach wewnętrznych, albo robi wypraski z blachy i okleja folią kaptonową. Albo giętkie PCB i origami:
Próbowałem kiedyś zrobić szynoprzewód z profilu nawojowego 10x3mm z Ferystera. Dopóki sam nie spróbujesz tego odizolować, to nie uwierzysz, jakie to izolujące cholerstwo jest mechanicznie wytrzymałe. "Prędzej pęknie Ci serce" ;-)
Pozdrawiam, Piotr
Nawet nie to, często koszt obsługi technicznej klienta jest w przybliżeniu stały, tylko jeden potem składa zamówienie na 10% mocy przerobowej fabryki, a drugi na jedną sztukę ;) I gdyby tego od jednej sztuki obciążyć realnymi kosztami, które potrafią być spoooro większe to by tyle było go widać. A on oczywiście oczekuje cen niewiele wyższych niż ten od 10% ;)
Wy tu się zajmujecie narzekaniem na jakieś jednak technologicznie skomplikowane rdzenie ferrytowe, jak problemem może być zwykły drut profilowy - albo za trzy miesiące albo za tydzień + x tyś Euro za przezbrojenie linii ;) A klient oczekuje dostawy za dwa tygodnie ...
Akurat niewielkie ilości profili nawojowych to Feryster sprzedaje za pośrednictwem tego pana:
Pozdrawiam, Piotr
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.