Incompatibilité groupe électrogène et onduleur

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Bonjour à tous,

voici la situation : des ordinateurs connectés à un onduleur et un
groupe électrogène (GE) en entrée d'installation.

L'idée : en cas de coupure de courant, l'onduleur permet aux ordinateurs
de rester allumer en attendant le démarrage du groupe et sa stabilisation.

Problème : les onduleurs n'arrivent pas à s'"accrocher" sur le groupe et
ne "voient" pas la tension en entrée. Ils se déchargent donc et arrêtent
les ordinateurs. J'ai parcouru un peu le web et c'est un problème qui a
l'air assez courant et qui se règle en changeant la "fréquence de
balayage" de l'onduleur. Sauf que sur les miens, ça ne se règle pas.

Question 1 : avez vous une idée de comment je pourrais régler le
problème ? J'ai bien tenté de ralentir ou accélérer le groupe mais c'est
transitoire. Dès que la charge change, les onduleurs décrochent.

Idée : il y a deux groupes de prises sur cet onduleur : les prises
"protégées" et les prises "secourues". En gros, les prises protégées
sortent un courant "propre" tandis que les secourues sont sur batterie.
Lorsque le GE démarre, les onduleurs sortent la tension du GE sur les
prises protégées (sans pour autant recharger la batterie, vous suivez ? ;))
Je voudrais donc savoir si je pourrais trouver un circuit (ou réaliser
de manière simple) qui ferait un truc de ce genre :

***
Si tension au bornes des prises secourues, alors on alimente
l'installation par les prises secourues
Sinon on alimente par les batteries.
***

Ainsi les 3 cas de figures sont réglés :
- alimentation par EDF : l'onduleur est "accroché" il fournit de la
tension sur les prises secourues et protégés. Le commutateur alimente
l'installation par les prises protégées ;
- EDF tombe et le GE n'est pas encore monté : alimentation de
l'installation par les prises secourues ;
- le GE remonte : alimentation de l'installation par le GE par le biais
des prises protégées.

Est-ce possible ? Est-ce que ça existe ?

Merci !

L


Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur

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Sans répondre à ta question, as tu essayé de charger le groupe
électrogène par un spot de 500W par exemple.
Car lorsque le groupe démarre, il n'a aucune charge à sa sortie, puisque
ton installation est sur onduleur. Il se retrouve à tourner à vide.
En branchant un spot de 500W sur ton groupe, il se stabilisera peut etre
plus facilement, et les onduleurs pourront accrocher sur le G.E

JC.

Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
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groupe électrogène (GE) en entrée d'installation.

Situation courante en industrie, le problème est un peu différent :

Primo les Ge ont un delta F assez faible, largement inferieurs a 0.5hz sur
les impacts, et en moyenne de 0.1hz

Secundo les onduleurs sont tous des on-line donc la batterie est rechargée
des qu'il y a de la tension avec des tolérances assez large, il n'y a que le
by-pass qui parfois pose problème. L'onduleur essayant de se synchroniser en
permanence sur sa source amont afin de pouvoir bypasser en permanence dans
le cas de groupes remuant on a une entrée de commande permettant de
désactiver ce suivi de phase.

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sortent un courant "propre" tandis que les secourues sont sur batterie

NON !!!!!! ;>)

Les prises protégées sont en aval du fusible ( généralement ) d'un filtre RF
( pas toujours ) et des éclateurs / Siov et autres joyeusetés pour les
protections contre les surtensions. Point barre, si l'alimentation en amont
est insuffisant, remue, est un signal patatoïde ou coupe on a exactement la
même chose en sortie.

Les prises secourues elles sont dans le cas d'un off-line subissent un
traitement similaire sauf dans le cas ou l'onduleur décide que cela fait un
peu trop et les basculent sur son mutateur ( signal carré, patatoïde, sinus
dans le meilleurs des cas ). Ce basculement est suffisamment rapide pour que
le matériel en aval ne soit pas indisposé.

Les on-line et off-line interactifs sont dans une situation un peu
différente.




Dans ton cas ton l'onduleur décide que la tension ou la fréquence qu'on lui
présente en entrée n'est pas conforme ( je suppose que ton ge est une petite
chose a régulation mécanique et alternateur asynchrone ) et passe en secours
/ autonomie.  Que tu n'ai pas de charge batterie est normal, la partie
chargeur n'est pas prévue pour le courant demandé par le mutateur ( Ex
onduleur 360W, batteries 12v, autonomie 10mn => en décharge c'est 30A avec
des batteries de 5Ah et une chargeur prevu a C/10 soit 0.5A )

Donc soit il faut que tu désactive la détection fréquence tension de ton
onduleur pour lui rentrer une info ge démarré ( avec une tempo )  soit que
tu refasse un second by-pass qui fasse la bascule sortie onduleur / Ge. Mais
cette seconde solution n'a pour moi guère d'intérêt car vu le rendement de
ton onduleur même a vide son autonomie sera limitée.

En conclusion je te dirais modif onduleur de préférence mais tu aura du
boulot décorticage ( voir l'effet de son bouton marche arrêt, certains font
un arrêt mutateur et une bascule propre ) ou en trouver un de meilleure
qualité  compatible Ge ce qui aurait ma préférence.

Quand aux alimentations a découpage et matériel informatique soumis a des
variations de fréquences trop brutales, certaines n'apprécient pas trop
surtout les modules PFC, donc le GE .....




Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
Bonjour,

je ne suis pas un habitué de ces technos, alors je vais essayer de
clarifier les choses que tu dis...

On 23/04/2012 21:52, JP wrote:
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delta F : tu parles sûrement de la différence de fréquence. Avoir un dF
assez faible est plutôt bien non ? Ça veut dire que le GE tient la
fréquence quelque soit la charge ?

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le by pass c'est quand on connecte directement l'installation (donc les
prises secourues) au secteur ?

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ok.


les miens sont des online interactive.

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yes, un truc assez bas de gamme

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dans ce cas là on se fiche un peu de l'autonomie de l'onduleur ? Vu
qu'il sert juste le temps que le groupe électrogène démarre (dans notre
cas 30s). Est-ce que des boitiers de ce type :

http://www.teleconvergence.fr/onduleurs-offline-et-online/631900/ivsys-commutateur-automatique-d-energie.htm

ou

http://www.ase-energy.com/selecteur-de-source-pour-couplage-reseau-edf-solaire,fr,4,BYPASS.cfm

pourraient convenir ? Y en a t'il des pas trop cher et qui commutent
assez vite pour ne pas que les ordis s'éteignent ? (le 2ieme n'est pas
cher, mais le temps de commutation est marqué < 1s ... je ne sais pas si
ça peut convenir...)

Merci,

Laurent


--
Remplacez yahou par yahoo et com par fr pour me répondre en direct

Laurent

Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
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prises secourues) au secteur ?

Le by-pass est le module qui s'occupe de commutation de la charge sur
l'onduleur ou le réseau normal (ne sert qu'en maintenance, panne onduleur ou
plus fréquemment surcharge/impact de charge)

Sur les bons onduleurs constitué d'un partie statique a
transistors/thyristors pour la commutation rapide et en // des contacteurs
pour le rendement. Commutation sur statique puis si cela dure sur relais

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assez faible est plutôt bien non ? Ça veut dire que le GE tient la
fréquence quelque soit la charge ?

Oui en statique et en dynamique ( le plus dur )

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A mon avis assez cher mais peut être pas assez, le problème est que si le
truc ne sait pas faire comme une des sources n'arrête pas de se balader la
synchronisation n'est pas possible. Si tu veux faire une commutation sans
coupure tu va avoir un moment ou les deux sources sont reliée sur la charge
et comme bonjour pour commuter deux signaux en opposition de phase. Il faut
donc qu'il sache gère soit une commutation a la hussarde ( dans ce cas il
est dimensionné pour pouvoir accepter les impacts de commutation ) soit
savoir faire de la commutation "au mieux / urgence" avec micro coupure.

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Juste deux bons gros relais une chtite tempo pour éviter les battements. Le
problème de celui ci est que les relais mes semblent bien gros et assez
lents, risque de perte de une ou deux alternances ce qui sera juste pour du
matériel Pc.

C'est le système utilisé dans les onduleurs off line avec des relais un peu
plus rapide

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De marque ? Modele ?


Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
Bonjour,


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je voulais bien sûr dire offline interactive. Des APC Backup Pro 900VA...

Et pour être franc, je ne sais plus trop quoi faire avec ces trucs là.
Entre le groupe qui sort 280V et les onduleurs incapables de se
synchroniser sur le groupe, je suis un peu dépité.

C'est à l'étranger, j'y pars vendredi mais avec absolument aucun plan en
tête, si ce n'est peut être regarder à l'intérieur de l'onduleur comme
tu as dis, mais pour être franc, je n'y crois pas... Mes talents
d'électronicien sont trop limités...

--
L

Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
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Je n'avais pas fait attention  ;>)

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Generalement ce sont de bonnes bestioles les APC ( enfin comparés a d'autres
dans ces gammes de puissance)

Quoted text here. Click to load it

La ne compte pas alimenter de l'informatique avec, il risquerait fort de
retrouver le gout du pays, mais pas la chinoise, plutôt a la japonaise.
L'onduleur lui est prévu pour ( d'ailleurs en regardant les specs de la
notice, vraiment pas un mauvais cheval)

Quoted text here. Click to load it
tu as dis

Voir avec le  bouton marche arrêt ( qui a l'air d'être un "soft-button).
Voir aussi avec le réglage de sensibilité de détection manque secteur,  il
peut descendre a 156v ( rare ce réglage en externe )

Quoted text here. Click to load it
tête

Sinon trouve toi des relais rapide pour essayer de te faire un inverseur de
source.

Tu a aussi la solution d'augmenter l'autonomie des onduleurs, j'en avais
bricolé quelques dans cette gamme de puissance pour une autonomie de 48h
(Routeurs très critiques isolés)



Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
Re bonjour,

Quoted text here. Click to load it

oui, ça me paraît être un soft-button : quand j'appuie dessus, ça ne
fait rien, il attends que je relâche pour tout éteindre...

Quoted text here. Click to load it

déjà fait,  pas de changement :(

Quoted text here. Click to load it

est-ce que ça :
http://www.aiger.fr/inverseur-source-sans-coupure-3600va.html pourrait
convenir selon toi ?

Quoted text here. Click to load it

avec une batterie de voiture par exemple ? Mais combien de temps pour la
recharger ? Faudrait coupler avec un chargeur externe ?

Merci,

--
L



Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
Quoted text here. Click to load it
recharger ? Faudrait coupler avec un chargeur externe ?

Je n'utilisais pas de pb ouvert, réglementation oblige ( quoique si mais
pour des 500Kva et la ce ne sont pas des batteries de ouature ;>)

Oui, avec un chargeur en plus et une bidouille commuter la batterie externe
sur un montage, sur un autre j'avais modifié et boosté le chargeur interne.

Quoted text here. Click to load it
http://www.aiger.fr/inverseur-source-sans-coupure-3600va.html pourrait
convenir selon toi ?

Pourquoi pas mais cela me semble utiliser des contacteurs industriels
standard (ce n'est pas un tare) donc peut etre copiable et adaptable plus a
ton cas pour moins cher. Sur le 6kA c'est du merlin guerin classique et le
schéma est plus facilement facile a décortiquer.  Car il y a peut être des
astuces pour la gestion d'un ensemble photo voltaique, j'ai cru voir 3
contacteurs .......... et je suis un peu fainéant ce jour pour y regarder de
plus près


Mais cela ne résoudra pas ton problème de 280v en sortie de ton groupe, dit
plus clairement tu risque d'avoir du dégât sur le matériel info

Bonne chance


Re: Incompatibilité groupe él ectrogène et onduleur
On Sun, 29 Apr 2012 18:45:30 +0200

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Quelle discussion !!
Si  j'ai bien compris, il faut alimenter quelques PC sans interruption
lors du changement d'E9%nergie (reseau EDF - generateur autonome)
donc les bonnes questions :
- quel type d'ordinateur (PC, autres ?)
- puissance nE9%cessaire pour chacun des PC ?
- changement du modE8%le d'alimentation interne du PC possible ?
- si oui --> remplacement des alims par des modeles utilisant une source
de tension continue (voir par exemple ATX
http://www.itx-france.com/catalog/alimentation-flex-atx-200w-entr-e-12-18vd =
c.html
)
  ensuite dE9%terminer la capacitE9% de la batterie suivant l'autonomie
escomptE9%e ( 200VA * 5 PC pendant X heures 3D% 1000 * 0,1 3D% 100VA) donc
une batterie 12V de 10Ah devrait faire l'affaire
  enfin disposE9% un chargeur de batterie capable de fournir cette
E9%nergie en permanence20%

- si non20%
  un onduleur sinusoidal de qualitE9% (surveillance de tension,
protection....) depuis batterie 12 ou 24V, des batteries, un chargeur
mEA%me principe de calcul mais pas du meme budget (toutes les centrales
hydrauliques en France en utilisent) la maintenance est E0% planifier,
le local E0% batterie souvent obligatoire.

- autre solution une alimentation ATX ininterruptible, la batterie
se loge dans un boitier taille 5"1/4, j'ai 4PC E9%quipE9%s de ce type de
matE9%riel (voir par exemple
http://www.chinatopsupplier.com/d-p11764960-Uninterruptible_ATX_Power_Suppl =
y/

--20%

Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
Bonjour,


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PC


environ 150W par PC

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à priori, oui

Quoted text here. Click to load it
http://www.itx-france.com/catalog/alimentation-flex-atx-200w-entr-e-12-18vdc.html
Quoted text here. Click to load it


on peut trouver ça où pour en avoir d'ici vendredi ? Et cette
alimentation a t'elle les 24 broches ? Car les nouvelles carte mère ont
besoin de grosses alims à 24 broches...

Merci,

L

Re: Incompatibilité groupe él ectrogène et onduleur
On Mon, 30 Apr 2012 10:31:46 +0200

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google est ton ami,
par exemple
http://www.ipc2u.fr/catalog/S/SU /
http://www.ipc2u.fr/catalog/S/SX /
http://www.rackstar.fr/Alimentation_Industrielle_type_DC_12V_F_grp_13_33_70 =
-1.html

--20%

Re: Incompatibilité groupe électrogène et onduleur
 > ensuite déterminer la capacité de la batterie suivant l'autonomie
escomptée ( 200VA * 5 PC pendant X heures = 1000 * 0,1 = 100VA) donc
une batterie 12V de 10Ah devrait faire l'affaire
  enfin disposé un chargeur de batterie capable de fournir cette
énergie en permanence

Quelques remarques sur ton calcul :

 1000va 12v cela fait en gros 90A sur la ligne batterie, bonjour le câblage
et les pertes et une 10Ah ne va pas apprécier ce régime, une décharge a 10C
ce n'est pas 60/70% de la charge que tu peux tirer mais beaucoup moins, sans
compter la durée de vie.
 En regardant les courbes dans cette gamme de puissance a 10C (10 x
capacité) tu une autonomie de 5s, a 7C 20s pour avoir les 10mn il te faut a
peut près du 2.5C maximum

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Le local a batterie est obligatoire dans le cas de batterie ouvertes, d'ou
leur disparition dans ce domaine ( avec la maintenance), 90% des
utilisations utilisent du pb étanche qui peuvent ce mettre n'importe ou.

Quoted text here. Click to load it
protection....) depuis batterie 12 ou 24V, des batteries, un chargeur
même principe de calcul mais pas du même budget (

On appelle cela un on-line, bref un vrai UPS. Rarement en 12v sinon pour de
très petites puissances, du 24v en industrie, le 48v a souvent été un
standard en telecom, generalement plus haut jusqu'a 400v (800v a point
milieu aussi, cela évite un transfo) pour les hautes puissances.



Quoted text here. Click to load it
de tension continue (voir par exemple ATX

Quoted text here. Click to load it
Problème sauvegarde juste le Pc, pas l'écran et les périphériques, de plus
solution propriétaire lourde et pas très évolutive. Au dessus d'un certain
nombre comme pour une alim DC solution plus chère. D'ailleurs la solution
itx présentée a 170 euros l'alim plus la batterie plus un chargeur sérieux
( et on ne parle pas d'un chargeur voiture ;>)  tu te retrouve au niveau du
prix d'un vrai onduleur on-line.

Sans compter que cela ne resoud pas son problème de groupe qui se ballade en
tension et fréquence pour les périphériques.



Re: Incompatibilité groupe él ectrogène et onduleur
On Mon, 30 Apr 2012 11:36:08 +0200

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je suis d'accord, il vaut mieux individualiser E0% chaque unitE9%, mais en
l'occurence on ne connait ni la puissance absorbE9%e, ni les conditions
d'installation.

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je pense la meilleur solution, puisque au pire on peut aussi alimenter
les pE9%riphE9%riques sur cette tension continue .....

Sinon, il n'a qu'E0% changer le GE, j'en ai exploitE9% et maintenu
plusieurs, le top etant sur une centrale nuclE9%aire, reprise par
cran de la charge totale en 7s, puissance dE9%livrE9%e 8MW  ... O_O
Bon d'accord 4 blocs de diesels maintenus en tempE9%rature, alternateurs
tournants en moteur et entrainants un volant d'inertie qui dE9%marrait le
diesel par un embrayage E0% manque de tension, le tout essayE9% chaque
semaine pendant plus de 20 ans :D .
Donc en partant du besoin prE9%cE9%dent l'ajout d'une
gE9%nE9%ratrice E0% courant continu pourrait etre  une bonne solution si la=
 20%
consommation sur batterie est trop importante.

--20%

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