Zijn die fabrikanten nou zo stom?

"petrus bitbyter" schreef in bericht news:4a153be4$0$4440$ snipped-for-privacy@dreader12.news.xs4all.nl...

DIN werd op el cheapo audio verkocht. De betere engelse en usa merken hadden allemaal cinch (RCA norm) Ook de nivo specs en impedantie op audiogebied (bijv, tape-in vs tape out) waren niet universeel goed. Ken eigenlijk maar een uitzondering en dat was de (engelse) Quad 303 die endamp had een 4 polige DIN voor de input..... Zo'n ding moet je uit nostalgie in de originele staat laten, maar er zijn zat 'modificaties) met een gangbaarder 5 pin model of (blurb) 2 cinch op het frontje. DIN was politiek DLD wilde als herrezen macht na WO2 zijn eigen normering opzetten. Radio's en auto's mochten ze al bouwden van de overwinnaars, dat gaf ze moed om dat ook maar eigen kabels te maken. Tja en toen stereo de norm werd stopten ze 5 pinnetjes in een 3 polige plug.... (tape)

Maurits

"José" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Nope, zie mijn berichtje verderop: de opkomst van de stereo noopte tot meer pinnen. Zoiets heet aanpassing aan de veranderende omstandigheden.

Line nivo is een term uit de professionele audiowereld. Huiskamerspul valt daar niet onder. Die hebben bijv. nooit een potentiaalvrije gebalanceerde input. De daarvoor benodigde trafo is te duur. Of een speciale OPamp, these days ;-)

Met wat kennis van de laatste 50 jaar is het een non issue, maar volkomen verklaarbaar! 60 jaar geleden was de bananenstekker de norm in huishoudelektronica, en Belling en Lee deed goede zaken met microfoonaansluitingen.

Maurits

Ik ben het wel een beetje met de OP eens.

Je moet twee gevallen onderscheiden:

1) de twee apparaten zijn "gelijkwaardig"; hebben allebei N ingangen en N uigangen, die ook kwa signaal overeenstemmen. 2) de twee apparaten zijn niet gelijkwaardig: er is een soort master/slave relatie

Ik zou van nature de tape-monitor (2* in, 2* out) en de UTP (twee maal twisted pair) ook als gelijkwaardig beschouwen. Dan heeft ieder apparaat alleen maar pen1,2 := ingang en pen 4,5 := uitgang nodig, en zijn alle kabels dus kruiskabels. En dan kan je met hetzelfde type kabel twee bandrecorders of twee versterkers op elkaar aansluiten. (Voor MIDI zou in wezen hetzelfde kunnen gelden)

In het tweede geval (draaitafels, microfoons, luidsprekers, DCE vs DTE, paralelle printers) kan (en hoeft) het niet dmv gelijkwaardige aderparen.

Hoe zit het bij USB, eigenlijk ? Dat zou in wezen ook een symmetrisch protocol kunnen zijn, met iedere kabel := kruiskabel. Of ala SCSI: met bus-arbitrage. Maar dan wordt het dus half-duplex. (wat meestal niet erg is)

AvK

"José" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...

De Handysound van Amroh was er al (goedkoop), evenals de bijv. de Revox G36 (duur) Die had nog buizen dus rond 1960....

Maurits

On Thu, 21 May 2009 10:01:22 +0200, Dombo wrote in nl.hobby.elektronica:

Dat weet ik niet uit het hoofd. Bijvoorbeeld (maar het kan ook andersom zijn): pen 2 uitgang pen 3 ingang Verbind je twee identieke apparaten met elkaar (dat kan in dit geval heel goed, dat is geen misbruik) dan voldoen beide apparaten aan dezelfde norm. Je moet dus een kabel gebruiken die geschikt is voor apparaten van dezelfde norm. Heel wiedes.

Mijn eerste computernetwerk bestond uit twee computers en een draadje. Geen hub, geen router en ook geen internet. En het werkte prima, dus ik zie niet in waarom dat niet zou mogen.

Dat klopt en het is erg plezierig. Maar eigenlijk is het een lapmiddel, dat dankzij de moderne elektronica nauwelijks wat hoeft te kosten. Het was niet nodig geweest als alle apparatuur aan dezelfde norm voldeed.

Een hub heeft aansluitingen volgens de hubnorm. Een computer heeft aansluitingen volgens de computernorm. Maar dat zijn twee verschillende normen. Dat was nergens voor nodig geweest. Als die twee normen identiek waren geweest, waren alle kabels gekruist geweest.

--
José

"José" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Het is gewoon stom om niet verder na te denken dan je neus lang is en maar wat te kraaien.

Omschakelkastjes kunnen op diverse manieren gebruikt worden en dan is het wel afhankelijk van de signaalrichting, waar de spanning op komt te staan en dat is bij female contacten nu eenmaal veiliger als bij de male contacten, die eenvoudig kortgesloten kunnen worden, als er op die ene keuzemogelijkheid geen kabel op zit.

De fabrikanten hebben toch blijkbaar beter nagedacht als jij, die alleen maat loopt te kraaien en qua technische ontwikkeling nog in de kinderschoenen staat.

Bart

On 21 May 2009 07:39:48 GMT, Rob wrote in nl.hobby.elektronica:

Ik heb geen DIN-kabels meer in huis. Dat probleem is dus uit de wereld. Ik heb ook geen RS232-kabels meer. Ik heb nog wel netwerkkabels, maar de apparatuur daarvan is autosensing.

Inderdaad, geen probleem meer, maar wel een slecht begin.

--
José

On Thu, 21 May 2009 12:10:53 +0200, Moi wrote in nl.hobby.elektronica:

Met jou, en met Rob, valt te praten.

Ik zoek nog naar een woord voor "gelijkwaardig". Ik dacht zelf aan "symmetrisch" maar dat woord betekent al iets anders. De kabel tussen telefoon en telefooncentrale is symmetrisch maar bepaald niet gelijkwaardig.

Bij een "gelijkwaardige" verbinding verwacht ik bijvoorbeeld het volgende. Ik noem geen specifieke toepassing (DIN, SCART, RJ45, RS232 of wat dan ook), ik gebuik als voorbeeld pennummers 31 en 32.

Male 31 is een ingang, dus de kabel in (of het apparaat in, als de apparaataansluiting male is) Male 32 is een uitgang, dus de kabel uit (of het apparaat uit....) Female 31 is een uitgang, dus het apparaat uit (of de kabel uit, als de kabel female is) Female 32 is een ingang, dus het apparaat in (of de kabel in...) In een kabel (meestal twee keer male) wordt 31 met 32 en 32 met 31 verbonden. Een gekruiste kabel dus. In een verlengkabel (male-female) wordt 31 met 31 en 32 met 32 verbonden. Bij een "gelijkwaardige" verbinding zou een kabel met hermafrodiete stekkers helemaal fraai zijn. Elke kabel is dat tevens verlengkabel en je kunt zelfs twee apparaten direct aan elkaar klikken zonder kabel.

--
José

On Thu, 21 May 2009 09:42:34 +0200, Piet Beertema wrote in nl.hobby.elektronica:

Ja, je moet roeien met de riemen die je hebt. Maar mijn vraag was: waarom zijn de riemen zo?

Niet waar. Probeer maar eens muziek van de ene bandrecorder naar de andere over te spelen met zo'n kabel. De DIN-aansluitingen zijn zowel in- als uitgang. Als de twee bandrecorders identiek zijn, kan het onmogelijk goed gaan.

Klopt. Ik beschouw eigenlijk alleen het audio- en videodeel van SCART. Dat zijn de pinnen 1 2 3 5 19 en 20. De rest interesseert me nu even minder.

Nee hoor.Volgens de SCART-norm:

Op het apparaat (female): 1 2 20 zijn ingangen 3 5 19 zijn uitgangen Op de kabel (male) natuurlijk andersom

Ja, daar heb je het al. En natuurlijk staat het er niet op, het moet niet te makkelijk zijn. Ik heb ook wel eens verschillende versies gezien van RS232-adapters (9-25) die van buiten identiek warenen van binnen niet.

--
José

Tja, DIN-kabels, dat waren nog eens tijden. Als ik het me goed herinner waren 3 en 5 de 'weergeef' pinnen en 1 en 4 de 'opneem' pinnen. Dus 3 en

5 waren bij een platenspeler of bandrecorder de uitgang en op de versterker de ingang. Dat signaal was ook keurig genormeerd op lijn-niveau (dus 500 a 1000 mV). Maar 1 en 4 waren dus voor opname bedoeld. Dat kon van een microfoon zijn, maar ook van een versterker. Probleem was alleen dat een microfoon een veel zwakker signaal geeft dan een versterker, terwijl ze wel dezelfde DIN-plug gebruikten (goedkope recorders hadden ook maar 1 DIN-aansluiting). Dus wat had men bedacht: we verzwakken het uitgangssignaal van de versterker zoveel dat het gelijk wordt aan dat van een microfoon, dan is dat probleem opgelost! Dat het natuurlijk volstrekt idioot is om een signaal van 500 mV eerst een factor 100 te verzwakken en daarna weer te versterken nam men maar op de koop toe.

Gelukkig is zelfs Philips al zo'n 30 jaar geleden overgestapt op Cinch...

groet, Jan.

Moguh

Dombo wrote:

Data Termination Equipment en Data Cirquit termination Equipment.

In een 25 pins connector zit oa STF (Select Transmit Frequency, pin 11). Dit is van DTE naar DCE. Er is geen equivalent in de andere richting en kan dus niet in een kruiskabel. En zo zijn er nog een paar signalen. In de 9 pins geld dit alleen voor RI (Ring Indicator, pin 9). Deze is alleen van DCE naar DTE.

Veel niet plain vanilla kabels zijn vaak fundamentally broken by design. Mn null modem kabels. Kan je dus het beste zelf maken. Ik gebruik hier uitsluitend rechttoe rechtaan en heb gender changers omgebouwd tot null modem verloopjes;

RXD--------\ /--------RXD X TXD--------/ \--------TXD

RTS--------\ /--------RTS X CTS--------/ \--------CTS

DTR--------\ /--------DTR X DSR--*-----/ \-----*--DSR | | DCD--+ +--DCD

GND---------------------GND

SCR---------------------SCR

Als de stekkers passen werkt het ook. Nooit gezeur.

Nog even over DIN; In en uit op een radio hebben verschillende signaal niveaus voor in en uit. Op bv een band recorder zijn de signaal niveaus voor in en uit dus precies andersom. Een kruis kabel tussen twee recorders geeft dus signaal niveau problemen, vandaar dat men daar over het algemeen cinch voor gebruikte.

Vr.Gr, Rob

--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/

"José" schreef in bericht news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Over het geheel zijn fabrikanten vast niet stommer dan de rest van de mensheid. Misschien zijn ze zelfs wat minder stom want anders bleven ze niet lang fabrikant. De meeste van die kabels zijn gespecificeerd toen jij nog in de luiers lag of zelfs nog daarvoor. Destijds waren ze gewoon geschikt voor het doel waarvoor ze gemaakt werden. Later zijn allerlei gebruikers die kabels gaan gebruiken voor andere doeleinden en dikwijls zijn ze daarvoor ook nog weer aangepast.

RS232 is daarvan een uitstekend voorbeeld. Daarvan zijn zo'n beetje alle details in een document (eigenlijk meer dan één maar vooruit) vastgelegd. In oudere leerboeken over datacommunicatie wordt daar al gauw een heel hoofdstuk aan gewijd. De originele documentatie is voor een leek helemaal onleesbaar. Als je dat vergelijkt met wat nu RS232 wordt genoemd en hoe het wordt toegepast, kun je je eerder verbazen over het feit dat iemand nog bruikbare kabels weet te maken.

Voor DIN-kabels geldt een soortgelijk verhaal. De oorspronkelijke specificatie was strak genoeg. DIN stond oorspronkelijk voor "Duitse Industrie Norm" en die jongens waren "gründlig". Ze konden er niet omheen dat je niet met één soort kabel alle gewenste verbindingen kon maken. Probeer dat zelf maar eens. Wat ze wel konden - en deden - is de mogelijkheden en bijbehorende kabels zorgvuldig specificeren. Als je dus de juiste kabel voor een bepaalde toepassing koopt, mag je geen problemen krijgen. Natuurlijk is dat in de praktijk te mooi om waar te zijn. Er zijn helaas wel domme fabrikanten die zich niet aan de norm houden, gebruiken (te) slechte materialen, gaan audiokabels voor video gebruiken enzovoorts. Als je die DIN-documenten te pakken kunt krijgen, kun je precies nalezen hoe het wel bedoeld is. (Misschien doe je er wel goed aan eerst je testament te maken of ten minste het adres van een goede psychiater te noteren. Niet iedereen is tegen dat soort lectuur bestand.)

Het laatste dat bij mijn weten op dit gebied vertoont is, gaat over de USB-verbindingen. Die zijn bedoeld om randapparaten met een computer te verbinden. De kabels en connectors zijn dan ook zo gespecificeerd dat je daarmee niet twee computers met elkaar kunt verbinden. Niettemin duurde het niet lang of iemand maakte een (kruis)kabel die wel twee computers met elkaar verbond en software om data over te kunnen sturen. Een soort netwerkverbinding dus. Waarmee al weer een stevige basis voor kabelellende van de toekomst is gelegd.

petrus bitbyter

Moguh

Moi wrote:

Gigabit ethernet gebruikt alle vier de aderparen full duplex met echo canceler.

Niet in alle gevallen. Veel apparatuur is alleen in of alleen uit.

Maar is dat niet.

USB heeft een master.

Vr.Gr, Rob

--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/

On Thu, 21 May 2009 13:19:17 +0200, Jan Bredenbeek wrote in nl.hobby.elektronica:

Een verschillende norm dus. Niet handig.

Dat gelukkig weer wel.

Daar had ik het niet over, maar het was wel handig geweest als een microfoon of grammofoon een andere stekker gebruikte.

Ik kan het je nog sterker vertellen:

Philips: De meeste televisietoestellen hebben alleen een antenne-ingang. Het signaal van de videorecorder wordt daarom eerst op een draaggolf gemoduleerd. Bij gebruik van Philips-apparatuur geeft dit geen merkbaar kwaliteitsverlies.

Philips tien jaar later: Onze televisietoestellen hebben een SCART-ingang zodat het niet meer nodig is dat het signaal van de videorecorder op een draaggolf gemoduleerd wordt. Dit geeft een aanmerkelijke kwaliteitsverbetering.

Ik maak me sterk dat de fabrikanten van DIN zijn overgestapt naar Cinch omdat het met DIN vaak niet werkte. En hoe kwam dat? Zie OP.

--
José

On Thu, 21 May 2009 13:32:48 +0200, "petrus bitbyter" wrote in nl.hobby.elektronica:

Dit ben ik geheel met je eens.

Nee, toen ging het met banaanstekkers. En een bandrecorder hadden we niet en een computer al helemaal niet.

Nou, ik kan het met twee verschillende kabels. Een gewone kabel (male-male) en een verlengkabel (female-male) voor als de gewone kabel te kort is.

Kabels die er van buiten hetzelfde uitzien en van binnen verschillend zijn.

Ik vrees dat daarin alleen de norm wordt beschreven, maar niet waarom de norm zo is en niet anders.

Ik beschouw USB als "asymmetrisch". Nee, dat is het verkeerde woord, "ongelijkwaardig". Niet geschikt om twee identieke apparaten te verbinden. Dat is met RJ45-netwerk en audio-DIN heel anders. Sterker nog, aan weerszijden van de kabel zit dezelfde stekker.

--
José

Nee, het was wel dezelfde (DIN) norm en het werkte ook, zolang je maar de in- en uitgangen gebruikte waarvoor ze bedoeld waren. Dus de versterker-aansluiting op de bandrecorder op de bandrecorder-aansluiting van de versterker. Dat de signalen dan bij het ene apparaat op dezelfde pinnen eruit gaan als ze op het andere apparaat erin komen zal de gemiddelde consument een worst wezen.

Een combinatie van zuinigheid en gemakzucht van de fabrikanten. Als je op een bandrecorder toch al een microfooningang moet maken met een gevoeligheid van een paar mV, dan kan je die heel makkelijk ook gebruiken om een versterker aan te sluiten via twee weerstandjes. Veel recorders uit die tijd hadden trouwens niet eens een 'input select' schakelaar.

Dat had ook te maken met de manier waarop TV-toestellen vroeger werden gebouwd. Vooral in het buizentijdperk had de electronica in een TV hoge spanningen en vermogens nodig, en daarom hadden die toestellen dan ook GEEN voedingstransformator. Er was dus geen galvanische scheiding tussen het lichtnet en het chassis, waardoor dat dus potentieel onder 220V kon staan. En daar kan de meeste electronica niet zo goed tegen... Uiteraard was de antenne-ingang wel galvanisch gescheiden (ingangstrafootje, vaak ook nog 300 ohm gebalanceerd en apart voor VHF en UHF...). Maar zoiets kun je niet maken voor een videosignaal dat van DC tot 5 MHz loopt...

Neehoor, lees de hele thread nog maar eens door. Zolang je de aansluitingen gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn kan er niks verkeerd gaan met DIN. In tegenstelling tot Cinch (welke argeloze consument zal niet eens de in- en uitgangen van versterker en cassettedeck recht met elkaar doorverbonden hebben...). Dat DIN het uiteindelijk toch heeft moeten afleggen komt volgens mij omdat Japanse en Amerikaanse apparatuur van meet af aan Cinch gebruikte. En ik denk ook wel vanwege die rare ingangsschakeling waardoor je ook allerlei problemen kreeg met overspraak tussen die kleine dicht bij elkaar liggende pinnetjes (en niet te vergeten slechte contacten door corrosie).

groet, Jan.

jij snapt het niet, de oorspronkelijke hubs hadden een uplink poort!

dit was ook de enige juiste aanluitingswijze in een echte ster omgeving

(nu kan je daar makkelijk tegen zondigen als je meerdere switches hebt staan)

je kan momenteel zelfs zonder problemen loops maken als je even niet oplet.

ze hadden nooit de parallel interface en de oorspronkelijke RS232 op dezelfde DB-25 mogen plaatsen, zelfs de oudere externe SCSI was dezelfde connector.

Maar het is zoals POP3, SMTP, FTP, TELNET... je zou ze echt niet meer mogen gebruiken maar je kan moeilijk gans de wereld verplicht laten veranderen!

Moguh

pom wrote:

Zo zijn er wel meer. Oa Din, RJ45 en BNC worden voor meerdere zaken gebruikt.

Telnet is geweldig voor test doeleinden. Je kan een hoop servers echt niet debuggen zonder. Voor een remote login gebruik je telnet natuurlijk niet. En voor smtp is er natuurlijk esmtp en tls. Maar dat zijn slechts uitbreidingen op smtp. In die zin is er niks mis met smtp.

Vr.Gr, Rob

--
Slim Meten is Slinks Weten;
http://www.wijvertrouwenslimmemetersniet.nl/