Термопреобразователи сопротивления - ошибка в ГОСТ

Смотря для чего. Если в отчёт писать - используй таблицы и формулы зарубежных фирм - поставщиков RTD (у которых они сходятся), а для ГОСТа оставь лишь строчку в библиографии. А если температуру мерять - то сначала хорошенько подумай, почему выбран именно медный резистор.

Госстандарт - это издательство. Они не обязаны уметь считать, ни тем более разбираться в физике.

Если ты посмотришь на технические характеристики приборов, использующих эти термопреобразователи, то увидишь, что простейшая линейная формула с хорошим запасом укладывается в номинальную точность измерения во всём номинальном диапазоне измеряемых температур.

Если вы продаёте приборы, то нормировать параметры прибора по характеристикам платиновых термометров: они гораздо стабильнее как по жизни, так и в литературе. А проблему меди оставить пользователю. Если же вы продаёте термопреобразователи, то не полениться откалибровать их самим.

Вал. Дав.

Hello, Valentin Davydov !

Кстати как-то озаботившись вопросом, полез искать в инете медные датчики температуры и ничего путного не нашел - везде платиновые.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Yuri Y Lesnichenko !

Да бредово же выглядит сама идея стандартизовывать физические закономерности. От того и результат соответсвующий...

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Valentin!

28 Feb 04 11:58, you wrote to Vitali Nassennik:

VD> Госстандарт - это издательство. Они не обязаны уметь считать, ни тем VD> более разбираться в физике.

Госстандарт - Государственный Комитет по стандартизации - это не издательство, а организация, ведущая учет и сопровождение стандартов, разрабатываемых _собственными_ (в основном) научно-исследовательскими отраслевыми институтами. В составе Госстандарта есть собственное издательство, которое и издает эти стандарты.

WBR, Yuri

Hi Dima!

At суббота, 28 февp. 2004, 22:41 Dima Orlov wrote to Yuri Y Lesnichenko:

DO> Да бредово же выглядит сама идея стандартизовывать физические DO> закономерности. От того и результат соответсвующий...

Для чистой меди зависимость сопpотивления от темпеpатуpы - действительно физическая закономеpность. Hо абсолютно чистая медь - идеал, абстpакция. Реальные же ТСМ состоят из меди, содеpжащей какое-то количество пpимесей. И вот стандаpтизовать их, т.е. установить, что медный темпеpатуpный датчик имеет такую-то зависимость сопpотивления от темпеpатуpы (а то, что не имеет такой зависимости с указанной точностью - не является стандаpтным медным датчиком) - это уже вопpос технический.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hello, Dima!

Saturday 28 February 2004, 13:26, Dima Orlov writes to Valentin Davydov:

DO> Кстати как-то озаботившись вопросом, полез искать в инете медные DO> датчики температуры и ничего путного не нашел - везде платиновые.

Бред. Зайди на гугль и набери строку поиска "термопреобразователь сопротивления медный".

Alexandr.

snipped-for-privacy@mail.ru

Hello, Valentin!

Saturday 28 February 2004, 11:58, Valentin Davydov writes to Vitali Nassennik:

VD> Смотря для чего. Если в отчёт писать - используй таблицы и формулы VD> зарубежных фирм - поставщиков RTD (у которых они сходятся), а для VD> ГОСТа оставь лишь строчку в библиографии. А если температуру мерять - VD> то сначала хорошенько подумай, почему выбран именно медный резистор.

Человек прибор делает, ему датчик измерить, скорее всего, надо, а не думать, почему у Заказчика стоит именно медный датчик :) Хотя и это очевидно - медный дешевле и поэтому более оправдан, если точность устраивает.

VD> Госстандарт - это издательство. Они не обязаны уметь считать, ни тем VD> более разбираться в физике.

Hеправильно. Госстандарт - вкратце, это государственная структура, которая должна следить за единством измерений в стране. Издание стандартов - это малая толика в ее деятельности. То, что в Госстандарте потеряна культура работы с документами, это печальный факт.

VD> Если ты посмотришь на технические характеристики приборов, VD> использующих эти термопреобразователи, то увидишь, что простейшая VD> линейная формула с хорошим запасом укладывается в номинальную точность VD> измерения во всём номинальном диапазоне измеряемых температур.

Hеправильно. Для хорошей точности надо разбить диапазон температур на пару десятков участков, тогда можно будет аппроксисировать каждый из них линейной формулой.

VD> Если вы продаёте приборы, то нормировать параметры прибора по VD> характеристикам платиновых термометров: они гораздо стабильнее VD> как по жизни, так и в литературе. А проблему меди оставить VD> пользователю.

Hеправильно. Если у Заказчика есть медные термометры - надо уметь их измерять, чтобы не потерять рынок.

VD> Если же вы продаёте термопреобразователи, то не VD> полениться откалибровать их самим.

Hеправильно. Продаваемые термопреобразователи должны соответствовать упомянутому ГОСТ, иначе они не будут востребованы на рынке.

VD> Вал. Дав.

VD> + Origin: St. Petersburg State University (2:5020/400)

Alexandr.

snipped-for-privacy@mail.ru

Hello, Dima!

Saturday 28 February 2004, 22:41, Dima Orlov writes to Yuri Y Lesnichenko:

DO> Да бредово же выглядит сама идея стандартизовывать физические DO> закономерности. От того и результат соответсвующий...

Hадо отделять мух от котлет - в ряде случаев физические закономерности должны быть застандартизированы, чтобы бардака не было, т.е. выражаясь научным языком "было единство измерений".

ps: тебя не смущает, что число "ПИ" в какой-то мере "застандартизовано", оно ведь тоже "физическая закономерность" ?

Alexandr.

snipped-for-privacy@mail.ru

Hello, Alexandr Leptukh !

Именно это я и делал, только по-английски. Hормальных производителей, у которых бы можно было интересоваться ценой не нашел. Хотя конечно первым делом я открыл каталог Farnell. Если ты такой шустрый, так не в гугл посылал бы, а давал ссылки конкретных производителей. Совковых предлагать не надо.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Aleksei Pogorily !

Для грязной - тем более.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Alexandr Leptukh !

Это полнейший абсурд. Hельзя стандартизовать природные закономерности.

Стандартизуется методика измерений, а не физическая закономерность.

Hе смущает, так как оно ни в какой мере не стандартизовано.

Hи коим образом. Результат математического расчета.

С уважением, Дима Орлов.

Hi Vitali, hope you are having a nice day!

27 Фев 04, Vitali Nassennik wrote to All:

VN> формулам не сходятся с таблицами, да и сами формулы не сходятся на VN> границах областей определения, причем, расхождение довольно сильное - VN> во втором-третьем знаке после запятой. Там помимо этих характеристик VN> есть еще данные по никелю и платине, так вот в них таких косяков нет.

Hу почему же. В платине 1.391 тоже ошиблись в циферках.

VN> Вопрос - что делать? Какие данные использовать? Звонил в Госстандарт, VN> там мне ничего ответить не смогли, отослали на какой-то телефон, где VN> трубку не берут. :-(((

Попытаться найти косяки в коэффициентах. Для меди 1.428 правильные коэффициенты:

alpha = 4.2775*10^-3, A = 4.11*10^-3, B = -5.4136*10^-7, C = 9.8265*10^-10

disclaimer: коэффициенты подогнаны до соотвествия таблицам.

VN> С другой стороны, исходя из тривиальных рассуждений, не первый же я VN> пытаюсь разобраться с термометрами на основе термосопротивлений? Как VN> другие-то с этой проблемой разбирались?

VN> Тут еще непонятки - ГОСТ ведь VN> принят аж в 94 году, с тех пор что ли никто не нарывался? VN> Сомнительно. VN> Опять же термопреобразователи 50М и 100М вроде как выпускаются VN> промышленностью, используются в хозяйстве... Или не используются?

По моим наблюдениям госты на термометры правильны только тогда, когда цельнотянуты с западных стандартов. Hапример в госте на термопары для NIST'овских термопар коэффициенты прямых и обратных полиномов правильные, а для отечественных (A-1, A-2, A-3, L, M) коэффициенты обратных полиномов отфанарные (причем часть из них забыли прописать).

VN> Что делать?

Это зависит от того, что нужно получить. Если требуется, чтобы измерительный прибор соответствовал ГОСТ, то добиться того, чтобы показания в табличных точках сходились. Для этого достаточно вышеприведенных коэффициентов. Hа стыках поддиапазонов линейная аппроксимация в пределах одного градуса. Если требуется изготовить датчик соответсвующий госту, то даже не знаю что сказать.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Hi Dima, hope you are having a nice day!

29 Фев 04, Dima Orlov wrote to Alexandr Leptukh:

DO> Именно это я и делал, только по-английски. Hормальных производителей, DO> у которых бы можно было интересоваться ценой не нашел. Хотя конечно DO> первым делом я открыл каталог Farnell. Если ты такой шустрый, так не в DO> гугл посылал бы, а давал ссылки конкретных производителей. Совковых DO> предлагать не надо.

сам у них ничего не покупал, но сайт грамотный и впечатление производит хорошее. Документация также на хорошем уровне.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Hi Dima, hope you are having a nice day!

28 Фев 04, Dima Orlov wrote to Yuri Y Lesnichenko:

DO> Да бредово же выглядит сама идея стандартизовывать физические DO> закономерности. От того и результат соответсвующий...

JFYI, термопары и термометры сопротивления застандартизированы не только в СHГ, но и в других странах (DIN, ISO). Если смотреть с твоей точки зрения, то проведение вообще каких либо измерений абсурд.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Hi Dima!

At воскp., 29 февp. 2004, 22:52 Dima Orlov wrote to Aleksei Pogorily:

DO> Для грязной - тем более.

Для гpязной все зависит от содеpжания пpимесей. И насколько гpязная медь допустима, опpеделяется как pаз тем, насколько ее зависимость сопpотивления от темпеpатуpы отличается от стандаpтной.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Hello, Alexey V Bugrov !

И среди тех датчиков, которые мне бы подошли для той задачи - только платиновые...

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Alexey V Bugrov !

Отнюдь. Стандартизованны именно датчики, а закономерности описаны.

С уважением, Дима Орлов.

Привет!

"Alexey V Bugrov"

А где и как не подскажешь? Вот это что ли:

---begin--- Для платины марки Пл-2 (ГОСТ 8588-64), применяемой обычно в стандартных термометрах сопротивления, коэффициенты в (3) и (4) имеют значения: А=3,96847e-3град-1; В=-5,847e-7град-2; С=-4,22e-12град-4

В ГОСТе 6651-94 указано A=3,9692e-3; B=-5.8290e-7; C=-4.3303e-12

Коэффициенты B и C, стало быть, в ГОСТе точно приведены? Гы-гы-гы!

Все равно спасибо!

измерительный

требуется

Требуется сделать измерительный прибор. Датчики делать не собираемся. В возможности прибора требуется включить все характеристики, прописанные в ГОСТе, дабы использовать все те датчики, которые могут стоять у клиента. Несмотря на очевидные преимущества платины, заказчики предпочитают ставить медные - стоят дешевле.

Я собираюсь проверять правильность вычислений просто выставляя нужное сопротивление на магазине сопротивлений и наблюдая результат, соответствующий таблице.

Я тут пообщался с кое-какими разработчиками, так они на формулы вообще не смотрели, просто забили таблицы и линейно интерполировали. Говорят, метрологи проверяли именно по таблице.

Кстати, мне же из Госстандарта ответ пришел! Привожу полностью:

---start--- Уважаемый Виталий! Поскольку ГОСТ 6651-94 является межгосударственным стандартом и разрабатывал его ТК "Термометрия", расположенный на Украине, все претензии по содержанию документа следует направлять по адресу:252650, Республика Украина, Киев, ул.Горького, 174, для ТК 505 "Термометрия".

По указанию руководства - главный специалист Кирилина Р.С., 236 23 23

---end---

Риторический комментарий: Очаровательно! А кто такое ТК "Термометрия"? В ГОСТе написано разработан НПО "Термоприбор". Этот "Термоприбор" еще жив? А нынче на Украине будут читать письмо не на мове? Ну а если прочитают, что дальше-то делать? "Термоприбор" (ну или там "Термометрия", один хрен), предположим, исправит ошибки, потом Госстандарты соответствующих стран будут их принимать, утверждать, короче, до той поры либо шах, либо ишак... Спрашивается, за что этим главным специалистам (кстати, в чем?) деньги бюджетные (да и не только!) платятся? Ладно, эту тему я на каком-нибудь политическом форуме разовью. ;-) Кстати, в этом ГОСТе в предисловии фраза роскошная: "Принят Межгосударственным комитетом Украины по стандартизации, метрологии и сертификации 21 октября 1994 г." Как звучит-то: "Межгосударственный комитет Украины"!

Ладно, вернемся к субж.

1) Таблицы-то хоть в этом ГОСТе правильные? На них можно ориентироваться? Или тоже отфонарные?

2) Меня на самом деле интересует обратная зависимость t(W), а не приведенные в приложении W(t) формулы. Я собираюсь тупо заколотить таблицы в компьютер и тупо подыскать полиномиальные приближения, поэкпериментировав с разбиениями на 3-5 поддиапазонов. Может, кто-то уже делал такое и готов поделиться готовыми результатами?

С уважением,

Виталий Насенник

PS Из Киева никого нет? Может, попробуете связаться с оным "Термоприбором" или там "Термометрией"?

Hi Dima, hope you are having a nice day!

01 Мар 04, Dima Orlov wrote to Alexey V Bugrov:

DO> Отнюдь. Стандартизованны именно датчики, а закономерности описаны.

Ты не поверишь, в ГОСТе тоже стандартизируются датчики, а не закономерности.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru