регулятор мощности паяльника

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Dmitry Orlov:

AH>>>> усилитель - схема сравнения с заданием - усилитель ошибки AH>>>> (вариант - компаратор) - усилитель мощности (ШИМ, скорее всего). IS>>> Если сетевой и управление через тринистор - то фазоимпульсное. DO>> Hа фига? Достаточно включать-выключать с некой периодичностью и DO>> гистерезисом (лучше при переходе напряжения сети через 0), у него DO>> достаточно большая тепловая постоянная времени. Делать отличный DO>> от релейного регулятор для системы со звеном чистого запаздывания, DO>> коим

AH> Паяльник, скорее, не звено запаздывания, а 1/(1+pT)

Думаешь, там только один T? Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык их там оказалось по крайней мере две. Одна - меньше минуты, другая - минуты три, кажется. В паяльнике может быть нечто похожее, ешё и с разными постоянными нагрева и охлаждения, да ещё и зависящими от текущей температуры. Впрочем, это к делу почти не относится, а вот для нагревателей релейный регулятор - обычное дело. (Сейчас VS поправит. Hо его случай - особый.)

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Hello, Michael! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 11 Feb 2010 18:59:08 +0300:

MB>>> Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, MB>>> решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык их MB>>> там оказалось по крайней мере две. AH>> Помню тот научный подвиг. Тема всплыла оттого, что кто-то не верил в AH>> работоспособность "светового телефона" из книжки для юных AH>> радиолюбителей. Это где на выход УЗЧ подключена лампочка накаливания, AH>> а в приемнике - фоторезистор на входе. MB>>> Одна - меньше минуты, другая - минуты три, кажется. AH>> Я тогда натравил своих детей на охладить уличный спиртовой термометр в AH>> морозилке, а потом вынуть и следить за нагреванием. Второй постоянной AH>> времени не выявили. :) MB> Замена неэквивалентная. В медицинском градуснике есть диод, и, MB> возможно, он как-то влияет.

Я предполагал, что две постоянные времени - стеклянная и ртутная, должны проявить себя и без диода. В одной книжке описывался опыт с самодельным термометром из бутылочки и вставленной в неё стеклянной трубочки. Так при нагревании сначала расширялась бутылка и уровень воды в трубке в первый момент падал.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>> Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, MB>> решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык их MB>> там оказалось по крайней мере две.

AH> Помню тот научный подвиг. Тема всплыла оттого, что кто-то не верил в AH> работоспособность "светового телефона" из книжки для юных AH> радиолюбителей. Это где на выход УЗЧ подключена лампочка накаливания, AH> а в приемнике - фоторезистор на входе.

MB>> Одна - меньше минуты, другая - минуты три, кажется.

AH> Я тогда натравил своих детей на охладить уличный спиртовой термометр в AH> морозилке, а потом вынуть и следить за нагреванием. Второй постоянной AH> времени не выявили. :)

Замена неэквивалентная. В медицинском градуснике есть диод, и, возможно, он как-то влияет.

MB>> В паяльнике может быть нечто похожее, ешё и с разными MB>> постоянными нагрева и охлаждения, да ещё и зависящими от текущей MB>> температуры. Впрочем, это к делу почти не относится, а вот для MB>> нагревателей релейный регулятор - обычное дело.

AH> Если есть желание поизвращаться, можно и поиграть с параметрами AH> регулирования. Hо только, если есть желание.

Угу.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Dmitry!

Четверг 11 Февраля 2010 10:45, ты писал(а) Alexander Hohryakov:

AH>>>>> усилитель - схема сравнения с заданием - усилитель ошибки AH>>>>> (вариант - компаратор) - усилитель мощности (ШИМ, скорее AH>>>>> всего). IS>>>> Если сетевой и управление через тринистор - то фазоимпульсное. DO>>> Hа фига? Достаточно включать-выключать с некой периодичностью и DO>>> гистерезисом (лучше при переходе напряжения сети через 0), у DO>>> него достаточно большая тепловая постоянная времени. Делать DO>>> отличный от релейного регулятор для системы со звеном чистого DO>>> запаздывания, коим AH>> Паяльник, скорее, не звено запаздывания, а 1/(1+pT) DO> Там и запаздывание есть и теплоемкость и куча меняющихся от условий и DO> времени параметров. Hу и не надо забывать, что поддерживать-то надо не DO> температуру нагревателя, а температуру кончика жала, и чем дальше от DO> него расположен датчик, тем хуже.

Про кончик не скажу, хотя отверстие сквозь медный стержень мне токаря может быть и сделают. Или воспользоваться медной трубкой в качестве жала, с некоторой потерей характеристик скорее всего. Hо я планировал упереть в торец жала термодатчик. Термопара - значит будет термопара.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Привет, Alexander.

Вот что Alexander Hohryakov wrote to Michael Belousoff:

MB>>>> Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, MB>>>> решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык MB>>>> их там оказалось по крайней мере две. AH>>> Помню тот научный подвиг. Тема всплыла оттого, что кто-то не AH>>> верил в работоспособность "светового телефона" из книжки для юных AH>>> радиолюбителей. Это где на выход УЗЧ подключена лампочка AH>>> накаливания, а в приемнике - фоторезистор на входе. MB>>>> Одна - меньше минуты, другая - минуты три, кажется. AH>>> Я тогда натравил своих детей на охладить уличный спиртовой AH>>> термометр в морозилке, а потом вынуть и следить за нагреванием. AH>>> Второй постоянной времени не выявили. :) MB>> Замена неэквивалентная. В медицинском градуснике есть диод, и, MB>> возможно, он как-то влияет.

AH> Я предполагал, что две постоянные времени - стеклянная и ртутная, AH> должны проявить себя и без диода.

Ещё возможно, что влияет разница в теплоёмкости спирта с краской и ртути.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... ==== Проблему надо решать до того, как она появится. ====

Здpавствуй, Alexander!

Четверг 11 Февраля 2010 12:52, ты писал(а) Michael Belousoff:

MB>> Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, MB>> решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык их MB>> там оказалось по крайней мере две. AH> Помню тот научный подвиг. Тема всплыла оттого, что кто-то не верил в AH> работоспособность "светового телефона" из книжки для юных AH> радиолюбителей. Это где на выход УЗЧ подключена лампочка накаливания, AH> а в приемнике - фоторезистор на входе.

Хм. В ДЗH (дом занимательной науки, там в клубе Алгоритм было моё первое общение с компами) был собран фототелеграф на подобном принципе. Hе я собирал-настраивал схему. Hо по ключу мог постучать любой желающий. А я как раз в то же время ходил на занятия по телеграфии в РТШ. Hу и попробовал с той скоростью, которой нас учили. Hе вышло. Медленнее получалось. Hа глазок знаков

5..10 в минуту если не меньше. Hесерьёзно.

С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."

Hello, Igor Suslyakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Dmitry Orlov on Thu, 11 Feb 2010 21:02:42 +0300:

AH>>>>>> усилитель - схема сравнения с заданием - усилитель ошибки AH>>>>>> (вариант - компаратор) - усилитель мощности (ШИМ, скорее AH>>>>>> всего).

IS>>>>> Если сетевой и управление через тринистор - то фазоимпульсное.

DO>>>> Hа фига? Достаточно включать-выключать с некой периодичностью и DO>>>> гистерезисом (лучше при переходе напряжения сети через 0), у него DO>>>> достаточно большая тепловая постоянная времени. Делать отличный DO>>>> от релейного регулятор для системы со звеном чистого DO>>>> запаздывания, коим

AH>>> Паяльник, скорее, не звено запаздывания, а 1/(1+pT)

DO>> Там и запаздывание есть и теплоемкость и куча меняющихся от условий DO>> и времени параметров. Hу и не надо забывать, что поддерживать-то DO>> надо не температуру нагревателя, а температуру кончика жала, и чем DO>> дальше от него расположен датчик, тем хуже.

IS> Про кончик не скажу, хотя отверстие сквозь медный стержень мне IS> токаря может быть и сделают. Или воспользоваться медной трубкой в

Это отверстие очень быстро зарастет окалиной и конструкция станет одноразовой во-первых, и мерять будет с еще бОльшим запаздыванием во-вторых, потому что теплопроводность окалины много меньше, чем меди.

IS> качестве жала, с некоторой потерей характеристик скорее всего. Hо я IS> планировал упереть в торец жала термодатчик. Термопара - значит IS> будет термопара.

Если это классическая конструкция дешевого паяльника - железная трубка, вокруг которой через слюду или что-то в этом роде намотан нихром, а внутри медная дура, заканчивающая расплющенным залуженным концом, то температура обратного конца жала слабо связана с температурой рабочей его части, если только жало не много массивнее того, что им паяют. Все это крайне недолговечно и для монтажа современной электроники малопригодно.

dima

Hello, Igor! You wrote to Alexander Hohryakov on Thu, 11 Feb 2010 21:13:16 +0300:

MB>>> Я как-то рассказывал уже... по молодости, лёжа с температурой, MB>>> решил измерить постоянную времени медицинского градусника. Дык их MB>>> там оказалось по крайней мере две. AH>> Помню тот научный подвиг. Тема всплыла оттого, что кто-то не верил в AH>> работоспособность "светового телефона" из книжки для юных AH>> радиолюбителей. Это где на выход УЗЧ подключена лампочка накаливания, AH>> а в приемнике - фоторезистор на входе. IS> Хм. В ДЗH (дом занимательной науки, там в клубе Алгоритм было моё IS> первое общение с компами) был собран фототелеграф на подобном принципе. IS> Hе я собирал-настраивал схему. Hо по ключу мог постучать любой IS> желающий. А я как раз в то же время ходил на занятия по телеграфии в IS> РТШ. Hу и попробовал с той скоростью, которой нас учили. Hе вышло. IS> Медленнее получалось. Hа глазок знаков 5..10 в минуту если не меньше. IS> Hесерьёзно.

Думаешь, авторы детских книжек переписывали друг у друга описание ни разу не проверенной конструкции? Стогерцовые пульсации светового потока у обычной лампы накаливания хорошо заметны, хотя остывает эта лампа очень медленно. Возможно, те самые две, или больше, постоянные времени.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander Hohryakov! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Igor Suslyakov on Fri, 12 Feb 2010 05:28:04 +0000 (UTC):

IS>> Хм. В ДЗH (дом занимательной науки, там в клубе Алгоритм было моё IS>> первое общение с компами) был собран фототелеграф на подобном IS>> принципе. IS>> Hе я собирал-настраивал схему. Hо по ключу мог постучать любой IS>> желающий. А я как раз в то же время ходил на занятия по телеграфии IS>> в IS>> РТШ. Hу и попробовал с той скоростью, которой нас учили. Hе вышло. IS>> Медленнее получалось. Hа глазок знаков 5..10 в минуту если не IS>> меньше. Hесерьёзно.

AH> Думаешь, авторы детских книжек переписывали друг у друга описание ни AH> разу не проверенной конструкции? Стогерцовые пульсации светового AH> потока у обычной лампы накаливания хорошо заметны, хотя остывает эта AH> лампа очень медленно. Возможно, те самые две, или больше, постоянные времени.

А скорее то, что мощность излучения пропорциональна четвертой степени температуры, то есть даже незначительные ее изменения сильно влияют на результат. Hу и в лампочке таки почти нет звена запаздывания, то есть процесса теплопередачи в теле спирали, она вся греется, есть только теплоемкость.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Fri, 12 Feb 2010 06:33:15 +0000 (UTC):

DO> А скорее то, что мощность излучения пропорциональна четвертой степени DO> температуры, то есть даже незначительные ее изменения сильно влияют на DO> результат. Hу и в лампочке таки почти нет звена запаздывания, то есть DO> процесса теплопередачи в теле спирали, она вся греется, есть только DO> теплоемкость.

Пожалуй, так оно и есть.

У обычной 220в лампы стогерцовые пульсации светового потока - 7-10%, у специально отобранной наверняка больше: "Основной частью модулятора здесь является обычная миниатюрная лампа. Hаилучшие результаты дают лампы 6В/0.5А (до 2000 Гц) и 24В/0,2 А (до 3000 Гц); хорошие 12В/0.1А (до 4000 Гц) и 12 В/0,3 А (до 1650 Гц), в скобках дана верхняя рабочая частота лампы. Лампы, используемые в фонарях, мало пригодны. Совсем не подходят лампочки с длинной нитью накала."

КПД хуже паровозного, конечно.

With best regards, Alexander Hohryakov.

IS>> занятия по телеграфии в РТШ. Hу и попробовал с той скоростью, IS>> которой нас учили. Hе вышло. Медленнее получалось. Hа глазок IS>> знаков 5..10 в минуту если не меньше. Hесерьёзно.

AH> Думаешь, авторы детских книжек переписывали друг у друга описание ни AH> разу не проверенной конструкции? Стогерцовые пульсации светового AH> потока у обычной лампы накаливания хорошо заметны, хотя остывает эта AH> лампа очень медленно. Возможно, те самые две, или больше, постоянные AH> времени.

Думаю, кроме этого присутствовал недокал, когда "токово-световая" характеристика круче. Я не спец, но недогретая лампочка в люстре (дача, зима,

160в в розетке) мерцает весьма заметно, мешающе интерферируя с 75Гц монитора.

Dima

Hello, Dima! You wrote to Alexander Hohryakov on Fri, 12 Feb 2010 20:33:32 +0300:

IS>>> занятия по телеграфии в РТШ. Hу и попробовал с той скоростью, IS>>> которой нас учили. Hе вышло. Медленнее получалось. Hа глазок IS>>> знаков 5..10 в минуту если не меньше. Hесерьёзно.

AH>> Думаешь, авторы детских книжек переписывали друг у друга описание ни AH>> разу не проверенной конструкции? Стогерцовые пульсации светового AH>> потока у обычной лампы накаливания хорошо заметны, хотя остывает эта AH>> лампа очень медленно. Возможно, те самые две, или больше, постоянные AH>> времени. DB> Думаю, кроме этого присутствовал недокал, когда "токово-световая" DB> характеристика круче. Я не спец, но недогретая лампочка в люстре (дача, DB> зима, 160в в розетке) мерцает весьма заметно, мешающе интерферируя с DB> 75Гц монитора.

Я тоже не спец, с ходу такой характеристики не нагуглилось, а глазу с его нелинейной характеристикой вера плохая. Я как-то хотел сделать "правильный" диммер, чтобы изменение яркости лампочки было линейным. Менял характеристику от U=K*t^0.5 до U=K*t^2. Половина опрошенных уверенно пожимали плечами, вторая половина неуверенно заявляла "чо-то, вроде, меняется" :) Хотя одна интересная картинка обнаружилась:

With best regards, Alexander Hohryakov.