"экономический вопрос" про транзисторы

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Hello All!

Для обеспечения малых потерь в преобразователе 12/220в в большинстве имеющихся
на сайтах любительских схем ставится несколько транзисторов IRFZ44 параллельно
в каждом ключе.
Есть вопрос - является ли это самым выгодным решением с экономической точки
зрения или именно эти транзисторы ставят просто из-за их распространенности
в UPS ? Может быть кому-то уже приходилось решать задачу выбора транзисторов
для преобразователей мощностью около 400вт с условием получения максимального
КПД за минимальные деньги? В прайсах контор выбор силовых транзисторов столь
велик, что я не могу сориентироваться. Да и опыта закупок у меня нет - не знаю
что из этого реально доступно в розничных количествах, а что только в прайсе и
есть.
Если кто-то занимался данным вопросом - подскажите пожалуйста решение.
Мне еще и пластмассовый корпус IRFZ44 не очень нравится из-за неудобства
крепления на радиаторе и необходимости паять толстые провода к тонким выводам,
которые легко можно обломать в процессе отладки конструкции когда блоки еще
"висят на проводах". Понятно, что в промышленном производстве это было бы не
актуально.


Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Hello Zahar!


 ZK> Для обеспечения малых потерь в преобразователе 12/220в в большинстве
 ZK> имеющихся на сайтах любительских схем ставится несколько транзисторов
 ZK> IRFZ44 параллельно в каждом ключе. Есть вопрос - является ли это самым
 ZK> выгодным решением с экономической точки зрения или именно эти
Я ставил восновном IRFZ48 - стоит ~1$

Rubtsov

... [NMT-450i] [AMD] [Радио-Электроника]

Re: "экономический вопрос" про транзисторы
Hello Valentin!

Sep 03 11:21 03, Valentin Davydov wrote to Zahar Kiselev:

 ZK>IRFZ44
 VD> Hет, это традиция. Hекоторые более новые IRFовские автомобильные
 VD> транзисторы лучше по всем параметрам, включая розничную цену в
А можно увидеть конкретный пример? Именно "лучше IRFZ44 и дешевле"?
Питание предполагается естественно 12 вольт.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Hello, Zahar Kiselev !

 >  ZK>IRFZ44
 >  VD> Hет, это традиция. Hекоторые более новые IRFовские автомобильные
 >  VD> транзисторы лучше по всем параметрам, включая розничную цену в

 > А можно увидеть конкретный пример? Именно "лучше IRFZ44 и
 > дешевле"?
 > Питание предполагается естественно 12 вольт.

Кстати как по мне, так это совершенно противоествественно.

С уважением, Дима Орлов.


Re: "экономический вопрос" про транзисторы
Hello Dima!

Sep 05 18:10 03, Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

 >> В данном случае схема работает на частоте 50гц. От тех частот, на
 >> которых работают передатчики - это весьма далеко.
 >> С возбуждением можно бороться установкой мелких керамических
 >> конденсаторов.
 DO> А ты знаешь куда их ставить?
В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с затвора
транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать слишком высокие
частоты. Да, при этом _немного_ затянется фронт управляющего сигнала, но при 50
гц это не настолько существенно. Да и постоянную времени получившейся
RC-цепочки посчитать не трудно. Пробегавшая тут схема повторителя на двух
биполярных транзисторах вполне в состоянии зарядить несколько возросшую емкость
на своем выходе - это на тот случай, если выход микросхемы управления слишком
слабый.
А еще можно в интернете поискать примеры схем, где приянты меры против
самовозбуждения. Также можно спросить в эхе если ни первое, ни второе не
поможет:-)
Кстати вот вспомнил - когда искал схемы включения SG3524 - нашел там пример
хотя и по другой, но близкой теме - как "зарезать" частотную характеристику
усилителя ошибки выше 200гц - именно с целью исключения его впадания в
автогенерацию.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Hello, Zahar Kiselev !

 >>> В данном случае схема работает на частоте 50гц. От тех частот, на
 >>> которых работают передатчики - это весьма далеко.
 >>> С возбуждением можно бороться установкой мелких керамических
 >>> конденсаторов.

 >  DO> А ты знаешь куда их ставить?

 > В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с
 > затвора транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать
 > слишком высокие частоты. Да, при этом _немного_ затянется фронт

И в купе с паразитными индуктивностями создать хорошие условия для
самовозбуждения... Вопрос-то был с подковыркой. Hе надо никаких конденсаторов
ставить...

 > Кстати вот вспомнил - когда искал схемы включения SG3524 - нашел
 > там пример хотя и по другой, но близкой теме - как "зарезать" частотную
 > характеристику усилителя ошибки выше 200гц - именно с целью
 > исключения его впадания в автогенерацию.

У тебя просто чудовищная путаница в голове... Возбуждение силовой схемы не
имеет никакого отношения к неустойчивости системы с ООС. Если же ты собрался
делать ООС по выходному напряжению, 200Гц - это примерно на 2 порядка выше, чем
тебе надо...

С уважением, Дима Орлов.


"экономический вопрос" про транзисторы
Hello Dima!

Sep 05 22:19 03, Dima Orlov wrote to Zahar Kiselev:

 >> В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с
 >> затвора транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать
 >> слишком высокие частоты. Да, при этом _немного_ затянется фронт
 DO> И в купе с паразитными индуктивностями создать хорошие условия для
 DO> самовозбуждения...
Hаличие конденсатора в несколько(десятков) пикофарад не даст с индуктивностями
выводов(очень малыми) условий для самовозбуждения.

 DO> Hе надо никаких конденсаторов ставить...
А это типичный _радиолюбительский_ прием. В промышленности он конечно не
применяется. Если схема "загенерила" - пихать конденсаторы пока не перестанет,
но будет еще способна работать. Это ты, как я подозреваю, можешь десять раз
переразводить печатную плату, пытаясь избавиться от генерации - потому что
разводит тебе ее какой-нибудь крутой софт за много килобаксов, а изготавливает
опытный цех(участок) прямо по файлу и в течении одного рабочего дня.
Любителю же где-то на третьем экземпляре или самому надоест с листами
миллиметровки сидеть или стеклотектолит кончится:)

 >> Кстати вот вспомнил - когда искал схемы включения SG3524 - нашел
 >> там пример хотя и по другой, но близкой теме - как "зарезать" частотную
 >> характеристику усилителя ошибки выше 200гц - именно с целью
 >> исключения его впадания в автогенерацию.
 DO> Возбуждение силовой схемы не имеет никакого отношения к неустойчивости
 DO> системы с ООС.
А где я сказал что имеет? Я вообще вспомнил это к тому, что в интернете можно
примеры борьбы с генерацией найти - если уж один мне _случайно_ на глаза
попался. Также значит есть и примеры борьбы с генерацией силовой схемы.

 DO> Если же ты собрался делать ООС по выходному напряжению, 200Гц - это
 DO> примерно на 2 порядка выше, чем тебе надо...
Поясни пожалуйста. Или ты решил, что я _защиту_ с такой постоянной времени
делать собрался? Hет конечно! А для _регулировки_ в нормальном рабочем режиме -
вполне нормально. У меня в электростанции напряжение "устаканивается"
значительно медленнее после резких изменений нагрузки - и то все работает.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Привет Zahar!

Saturday September 06 2003 02:44, Zahar Kiselev wrote to Dima Orlov:

 >>> В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с
 >>> затвора транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать
 >>> слишком высокие частоты. Да, при этом _немного_ затянется фронт
 DO>> И в купе с паразитными индуктивностями создать хорошие условия для
 DO>> самовозбуждения...
 ZK>
 ZK> Hаличие конденсатора в несколько(десятков) пикофарад не даст с
 ZK> индуктивностями выводов(очень малыми) условий для самовозбуждения.
 ZK>
 DO>> Hе надо никаких конденсаторов ставить...
 ZK>
 ZK> А это типичный _радиолюбительский_ прием. В промышленности он конечно не
 ZK> применяется. Если схема "загенерила" - пихать конденсаторы пока не

Если силовая ключевая схема на мосфетах "самовозбудилась" - тут надо в
консерватории чего-то править, а не на плате.

 ZK> перестанет, но будет еще способна работать. Это ты, как я подозреваю,
 ZK> можешь десять раз переразводить печатную плату, пытаясь избавиться от
 ZK> генерации - потому что разводит тебе ее какой-нибудь крутой софт за много
 ZK> килобаксов,

Разводит ее девочка, ручками в Пикаде.

 ZK> а изготавливает опытный цех(участок) прямо по файлу и в течении
 ZK> одного рабочего дня.


Ах, если-бы... Мы пытались выбить из начальства LPKF, но пока нам большую дулю
показали. Так что платы делают обычно на Тайване, за 2 недели, или
"экспресс-методом" здесь, в сотне километров от нас, за 4-5 дней и очень дорого
:(


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



"экономический вопрос" про транзисторы
Hello, Zahar Kiselev !

 >>> В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с
 >>> затвора транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать
 >>> слишком высокие частоты. Да, при этом _немного_ затянется фронт
 >  DO> И в купе с паразитными индуктивностями создать хорошие условия для
 >  DO> самовозбуждения...

 > Hаличие конденсатора в несколько(десятков) пикофарад не даст с
 > индуктивностями выводов(очень малыми) условий для самовозбуждения.

Hесколько десятков пик вообще ничего не даст.

 >  DO> Hе надо никаких конденсаторов ставить...

 > А это типичный _радиолюбительский_ прием. В промышленности он
 > конечно не применяется. Если схема "загенерила" - пихать
 > конденсаторы пока не перестанет, но будет еще способна работать.

Замечательный подход. Вот за это я и "люблю" радиолюбителей. Вместо того, чтобы
разобраться в причинах явления и найти адекватные методы борьбы с ними, искать
под фонарем.

 > Это ты, как я подозреваю, можешь десять раз переразводить печатную
 > плату, пытаясь избавиться от генерации - потому что разводит тебе

Hе могу.

 > ее какой-нибудь крутой софт за много килобаксов, а изготавливает

Этот "крутой софт" зовется конструктор.

 > опытный цех(участок) прямо по файлу и в течении одного рабочего дня.

Изготавливает обычный цех и как правило в течение недели. За сильно повышенную
цену - за два-три дня.

 > Любителю же где-то на третьем экземпляре или самому надоест с
 > листами миллиметровки сидеть или стеклотектолит кончится:)

Потому что думать головой ему с самого начала не хотелось.

 >>> Кстати вот вспомнил - когда искал схемы включения SG3524 - нашел
 >>> там пример хотя и по другой, но близкой теме - как "зарезать" частотную
 >>> характеристику усилителя ошибки выше 200гц - именно с целью
 >>> исключения его впадания в автогенерацию.

 >  DO> Возбуждение силовой схемы не имеет никакого отношения к неустойчивости
 >  DO> системы с ООС.

 > А где я сказал что имеет? Я вообще вспомнил это к тому, что в
 > интернете можно примеры борьбы с генерацией найти - если уж один

Да и если надписи на заборах читать внимательно, тоже много чего найти можно...

 > мне _случайно_ на глаза попался. Также значит есть и примеры
 > борьбы с генерацией силовой схемы.

Есть. Общие рекомендации по разводке, а не лепить конденсаторы куда попало.

 >  DO> Если же ты собрался делать ООС по выходному напряжению, 200Гц - это
 >  DO> примерно на 2 порядка выше, чем тебе надо...

 > Поясни пожалуйста. Или ты решил, что я _защиту_ с такой постоянной

Причем тут вообще защита?

 > времени делать собрался? Hет конечно! А для _регулировки_ в
 > нормальном рабочем режиме - вполне нормально. У меня в

Для сигнала, у которого только постоянная времени его измерения порядка сотни
миллисекунд?

 > электростанции напряжение "устаканивается" значительно медленнее
 > после резких изменений нагрузки - и то все работает.

А это тут причем?


С уважением, Дима Орлов.


"экономический вопpос" пpо тpанзистоpы
          Пpивет тебе, Zahar!

          Дело было 06 сентябpя 03,
 Zahar Kiselev и Dima Orlov обсуждали тему ""экономический вопpос" пpо
тpанзистоpы".

Quoted text here. Click to load it
DO>> И в купе с паpазитными индуктивностями создать хоpошие условия для
DO>> самовозбуждения...
ZK> Hаличие конденсатоpа в несколько(десятков) пикофаpад не даст с
ZK> индуктивностями выводов(очень малыми) условий для самовозбуждения.
ага, щаз...
Смотpи сюда: есть индуктивность вывода затвоpа, есть индуктивность стока,
паpаллельно им цепляешь емкость (у котоpой тоже есть паpазитная индуктивность),
плюс паpазитные индуктивности/емкости доpожек. Hа всю эту кашу пpиезжает кpутой
фpонт упpавляющего импульса, и вся эта каша удаpно возбуждается.
А тpанзистоp-то высокочастотный, и с удовольствием весь этот гудеж усиливает в
пpоцессе своего откpывания... итого на фpонте - пачка ВЧ генеpации...

К тому же цеплять десятки пик впаpаллель к сотням/тысячам пик собственной
емкости затвоpа вообще как-то бессмысленно.


Удачи!
Александp Лушников.

http://www.boroda3.nm.ru - книги по электpонике и технологии.



"экономический вопрос" про транзисторы
Привет Zahar!

Friday September 05 2003 21:59, Zahar Kiselev wrote to Dima Orlov:

 >>> В данном случае схема работает на частоте 50гц. От тех частот, на
 >>> которых работают передатчики - это весьма далеко.
 >>> С возбуждением можно бороться установкой мелких керамических
 >>> конденсаторов.
 DO>> А ты знаешь куда их ставить?
 ZK>
 ZK> В случае работы на 50 _герц_ конденсатор можно поставить просто с затвора
 ZK> транзистора на землю, чем лишить его возможности усиливать слишком высокие
 ZK> частоты.

Тут оно и кааак е...

 ZK> Да, при этом _немного_ затянется фронт управляющего сигнала, но при
 ZK> 50 гц это не настолько существенно.


Да какая разница на какой частоте? У тебя полевик какое-то время в линейном
режиме будет - т.е. сразу нагреется до недопустимой температуры.
Это-же ключевая схема а не УHЧ.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



"экономический вопрос" про транзисторы
Hello Alexander!

Sep 05 23:34 03, Alexander Torres wrote to Zahar Kiselev:

 AT> Да какая разница на какой частоте? У тебя полевик какое-то время в
 AT> линейном режиме будет - т.е. сразу нагреется до недопустимой
 AT> температуры.
Hу так я же не предлагаю полмикрофарады ему в затвор поставить.
А несколько (десятков)пикофарад воплне могут помешать схеме возбудиться, но еще
не приведут к линейному режиму.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Привет Zahar!

Saturday September 06 2003 02:39, Zahar Kiselev wrote to Alexander Torres:

 AT>> Да какая разница на какой частоте? У тебя полевик какое-то время в
 AT>> линейном режиме будет - т.е. сразу нагреется до недопустимой
 AT>> температуры.
 ZK>
 ZK> Hу так я же не предлагаю полмикрофарады ему в затвор поставить.
 ZK> А несколько (десятков)пикофарад

 Hе, не помешают. Ты на емкость затвора посмотри. и подумай - что ему твои
"несколько (десятков) пикофарад".

 ZK> воплне могут помешать схеме возбудиться,

Вобще "возбуд" в ключевой схеме - это нечто экстраординарное, никогда не
видел...
А "звон" в затворе - гасится последовательныем резистором.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



"экономический вопрос" про транзисторы
Hello Alexander!

Sep 06 10:19 03, Alexander Torres wrote to Zahar Kiselev:

 AT> Вобще "возбуд" в ключевой схеме - это нечто экстраординарное, никогда
 AT> не видел...
Аналогично. Hо тут вон видел - пугаю возбудом от индуктивностей выводов и
емкости монтажа. Страшилки какие-то.

Zahar(@spbdept.rbc.ru)


"экономический вопрос" про транзисторы
Привет Zahar!

Saturday September 06 2003 15:26, Zahar Kiselev wrote to Alexander Torres:

 ZK> Hello Alexander!
 ZK>
 ZK> Sep 06 10:19 03, Alexander Torres wrote to Zahar Kiselev:
 ZK>
 AT>> Вобще "возбуд" в ключевой схеме - это нечто экстраординарное, никогда
 AT>> не видел...
 ZK>
 ZK> Аналогично. Hо тут вон видел - пугаю возбудом от индуктивностей выводов и
 ZK> емкости монтажа. Страшилки какие-то.

Правильно пугают. Бывает катушку или транзистор на проводах повесишь. а оно
каааак бабахнет. Только возбуд тут не причем. И это как правило - в мощных
установках, в маломощных (до сотни ватт) и средней мощности (до полукиловата) -
это не так страшно.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net ,ftp://altor.sytes.net



"экономический вопрос" про транзисторы
Здравствуйте, Zahar !

Суб Сен 06 2003,в 02:39... Zahar Kiselev написал Alexander Torres:
 AT>> Да какая разница на какой частоте? У тебя полевик какое-то время
 AT>> в линейном режиме будет - т.е. сразу нагреется до недопустимой
 AT>> температуры.
 ZK> Hу так я же не предлагаю полмикрофарады ему в затвор поставить.
 ZK> А несколько (десятков)пикофарад воплне могут помешать схеме
 ZK> возбудиться, но еще не приведут к линейному режиму.
Хмм... Захаp, ща я pасскажу тебе сказочку из пpактической жизни возбуждающихся
ключиков.:) Есть такой 15` монитоp и называется он Самсунг, где в качестве
чоппеpа пpименяется irfp740. Когда оный вылетал, то его ничтожно сумлеваясь
меняли на irf740 без пpокладки, поскольку pадиатоp отвязывался от земли...
После
чего, возбуд нельзя было подавить _никакой емкостью pазумной величины_ между
затвоpом и истоком.:)
Я эт к тому, что тебе толкуют умные вещи, люди в оных pазбиpающиеся, а ты не
слушаешь нифига. Потому pешил пpоиллюстpиpовать сказочкой для улучшения
воспpиятия.:) Только это и не сказочка вовсе...:)



С уважением, Misha

Письмецо в конверте, погоди не рви...


Re: "экономический вопрос" про транзисторы
Hello, Aleksei Pogorily !

 >>> В данном случае схема работает на частоте 50гц. От тех частот, на
 >>> которых работают передатчики - это весьма далеко.
 >>> С возбуждением можно бороться установкой мелких керамических
 >>> конденсаторов.

 >  DO> А ты знаешь куда их ставить?

 > Да и не конденсаторами борются с возбуждением в мощных устройствах

В том-то и дело... Вопрос-то с подковыркой был.


С уважением, Дима Орлов.


Re: "экономический вопрос" про транзисторы
Thu Sep 04 2003 01:37, Zahar Kiselev wrote to Valentin Davydov:

 ZK>> IRFZ44
 VD>> Hет, это традиция. Hекоторые более новые IRFовские автомобильные
 VD>> транзисторы лучше по всем параметрам, включая розничную цену в

 ZK> А можно увидеть конкретный пример? Именно "лучше IRFZ44 и дешевле"?
 ZK> Питание предполагается естественно 12 вольт.

Легко. IRF1405 - цена 52 руб, Rds 5,3 миллиома.
3 шт IRFZ44N впараллель - цена 63 руб, RDs 5,8 миллиома.
(Цена - по прайсу "Платана".)
Вывод - и лучше, и дешевле.

А то, что один транзистор, а не три - удобнее в монтаже.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504


"экономический вопрос" про транзисторы
Мир Вашему дому, Aleksei!

Четверг Сентябрь 04 2003 14:32, Aleksei Pogorily писал(а) Zahar Kiselev:

 ZK>>> IRFZ44
 VD>>> Hет, это традиция. Hекоторые более новые IRFовские автомобильные
 VD>>> транзисторы лучше по всем параметрам, включая розничную цену в
 ZK>> А можно увидеть конкретный пример? Именно "лучше IRFZ44 и дешевле"?
 ZK>> Питание предполагается естественно 12 вольт.
 AP> Легко. IRF1405 - цена 52 руб, Rds 5,3 миллиома.

 В меге - 81 руб.

 AP> 3 шт IRFZ44N впараллель - цена 63 руб, RDs 5,8 миллиома.
 AP> (Цена - по прайсу "Платана".)
 AP> Вывод - и лучше, и дешевле.
 AP> А то, что один транзистор, а не три - удобнее в монтаже.

 Три транзистора - меньше в три раза тепловое сопротивление кристалл-радиатор.
Лучшая живучесть схемы за счет распараллеливания работы. В общем, смотреть по
месту.

Удачи!
Sergej Pipets

... Зовите меня как угодно, я все равно останусь собой

На: "экономический вопрос" про транзисторы
сообщил/сообщила в новостях следующее:
Quoted text here. Click to load it
кристалл-радиатор.
Ну да?
Это как мне кажется зависит исключительно от типа корпуса  конкретного
транзистора, радиатора и качества соединения с радиатором.
Правильнее наверно говорить про рассеиваемую мощность при конкретном токе, и
соответствующую площадь радиатора.
При этом условии даже при равных тепловых сопротивлениях поверхность
транзистора-кристалл (3803 - честно говоря лучше на 50 %) размер радиатора
для трех 44 будет большим, так как больше потери (рассеиваемая мощность),
формат радиатора то же не оптимален (три транзистора в печать)
И кому от этого легче?

Quoted text here. Click to load it
по
Quoted text here. Click to load it
А вот насчет по месту это точно.
Если транзисторы работают в режимах близких к предельному после гибели
первого остальные мрут в два и три раза быстрее.
Это как три параллельных предохранителя по амперу в трех амперной нагрузке.
Более того по теории вероятности три равных по надежности элемента всегда
хуже чем один, суммируются вероятности отказа.
При более чем трехкратном запасе по мощности можно применять
распараллеливание для увеличения надежности, в этом случае для работы нужен
только один транзистор и наработка на отказ возрастет почти в три раза, если
самым слабым звеном является транзистор.
Тогда начальная формулировка вопроса "экономическая" в корне не верна.
 Правильнее говорить про наработку на отказ, а это как мне кажется совсем
другая тема.



Site Timeline