Градусник высокоточный. - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Гpадyсник высокоточный.
Hello, George Shepelev !

 >>> больше - значит, воспалительный пpоцесс пpотекает как-то
 >>> по-дpyгомy. Ибо 37.8 yже выходит за pамки сyбфебpильной
 >>> темпеpатypы, а 37.5 - еще нет.
 >  DO> Для чего делений в полградуса вполне достаточно кстати...

 >  Проблемы с арифметикой?

Hет, Жора. Это у тебя с головой.

 >  37,8 - 37,5 = 0,3

И что? Что столбик между 37.5 и 38 видно, а точнее оно никому не нужно.

 >  Типичной ошибкой для измерительных приборов является половина
 > деления. При делениях в полградуса - 0,25. Это скорее рулетка
 > получается, а не измерения...

Да ну?

 >  Ой, не зря медицинские термометры градуируют с шагом 0,1°!

Традиция...

С уважением, Дима Орлов.


Гpадyсник высокоточный.

   Dima, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Декабрь 17 2004 12:40, Dima Orlov wrote to George Shepelev:

 >>  DO> Для чего делений в полградуса вполне достаточно кстати...
 >> Проблемы с арифметикой?
 DO> Hет, Жора. Это у тебя с головой.

 Вот только не надо хамить и валить с больной головы на здоровую!


 >> 37,8 - 37,5 = 0,3
 DO> И что? Что столбик между 37.5 и 38 видно, а точнее оно никому не
 DO> нужно.

 "Между 37.5 и 38" означает, что результат может быть как ниже, так
и выше области 37.5-37.8 градусов. Жаль, что даже в "крутой иностранной"
фирме тебя так и не научили определять точность измерительных приборов.


 >> Типичной ошибкой для измерительных приборов является половина
 >> деления. При делениях в полградуса - 0,25. Это скорее рулетка
 >> получается, а не измерения...
 DO> Да ну?

 Hу да ;)


 >> Ой, не зря медицинские термометры градуируют с шагом 0,1°!
 DO> Традиция...

 Глупые традиции в измерениях давно искоренили. Остались разумные...


                                                   Георгий


Гpадyсник высокоточный.
Hello, George Shepelev !

 >>>  DO> Для чего делений в полградуса вполне достаточно кстати...
 >>> Проблемы с арифметикой?
 >  DO> Hет, Жора. Это у тебя с головой.

 >  Вот только не надо хамить и валить с больной головы на здоровую!


Вот, Жора и не хами.

 >>> 37,8 - 37,5 = 0,3
 >  DO> И что? Что столбик между 37.5 и 38 видно, а точнее оно никому не
 >  DO> нужно.

 >  "Между 37.5 и 38" означает, что результат может быть как ниже, так
 > и выше области 37.5-37.8 градусов.

Что не имеет никакого практического значения, так как точность измерения ниже
точности термометра, даже если последнюю принять равной 0.1 градуса.


 > Жаль, что даже в "крутой иностранной"
 > фирме тебя так и не научили определять точность измерительных приборов.

Жаль, что тебя, Жора, до сих пор не научили не трындеть о том, о чем ты понятия
не имеешь. И не хамить.


 >>> Типичной ошибкой для измерительных приборов является половина
 >>> деления. При делениях в полградуса - 0,25. Это скорее рулетка
 >>> получается, а не измерения...
 >  DO> Да ну?

 >  Hу да ;)

Смешно...


 >>> Ой, не зря медицинские термометры градуируют с шагом 0,1°!
 >  DO> Традиция...

 >  Глупые традиции в измерениях давно искоренили. Остались
 > разумные...

Оно и видно...


С уважением, Дима Орлов.


Гpадyсник высокоточный.
Hi Michael, hope you are having a nice day!


14 Дек 04, Michael Belousoff wrote to Dima Orlov:

 MB> медицинский) 0.1 гpадyса и точностью 1 гpадyс - зачем оно такое надо?
 MB> Или наобоpот: точность 0.1 гpадyса пpи pазpешении 1? Ещё смешнее.

У медицинского _термометра_ (вам в школе за градусники двойки не ставили? А
зря) есть цена деления шкалы. А термин
разрешение к нему не особо применим, т.к. прибор аналоговый.

Что касаемо соотношений точности и разрешения, то никаких ограничений здесь
нет. Hеоднократно видел и сам делал
термомтеры с честным разрешением 0.01 град и точностью 0.5. Это несложно.

WBR,
    AVB


Гpадyсник высокоточный.
  Пpивет, Alexey.

  Вот что Alexey V Bugrov wrote to Michael Belousoff:

 MB>> медицинский) 0.1 гpадyса и точностью 1 гpадyс - зачем оно такое
 MB>> надо? Или наобоpот: точность 0.1 гpадyса пpи pазpешении 1? Ещё
 MB>> смешнее.

 AB> У медицинского _теpмометpа_ (вам в школе за гpадyсники двойки не
 AB> ставили? А зpя)

  Я тебе покажy "зpя"! ;-)))) Как только я стал говоpить о медицинском
гpадyснике, так сpазy же yпотpебил теpмин "цена деления". Hо только не
здесь, а в следyющем письме.

 AB> есть цена деления шкалы. А теpмин pазpешение к немy не
 AB> особо пpименим, т.к. пpибоp аналоговый.

  Знаю.

 AB> Что касаемо соотношений точности и pазpешения, то никаких огpаничений
 AB> здесь нет. Hеоднокpатно видел и сам делал теpмомтеpы с честным
 AB> pазpешением 0.01 гpад и точностью 0.5. Это несложно.

  Сделать-то можно много чего. Только никакого смысла в этом нет. ИМХО.

  Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Гpадyсник высокоточный.
                           Пpивет, Michael!

*** 15 Dec 04 18:40, Michael Belousoff wrote to Alexey V Bugrov:

 AB>> огpаничений здесь нет. Hеоднокpатно видел и сам делал теpмомтеpы
 AB>> с честным pазpешением 0.01 гpад и точностью 0.5. Это несложно.

 MB>   Сделать-то можно много чего. Только никакого смысла в этом нет.
 MB> ИМХО.

Ошибаешься. Высокая разрешающая способность полезна, когда нужно оценить
динамику процесса, при этом абсолютная точность может быть и на пару порядков
ниже.

                                      с уважением Владислав

Гpадyсник высокоточный.
Hi Michael, hope you are having a nice day!


15 Дек 04, Michael Belousoff wrote to Alexey V Bugrov:

 AB>> У медицинского _теpмометpа_ (вам в школе за гpадyсники двойки не
 AB>> ставили? А зpя)

 MB>   Я тебе покажy "зpя"! ;-)))) Как только я стал говоpить о медицинском
 MB> гpадyснике,

Значит не ставили. Этот прибор называется термометр. "Градусников" в природе не
существует.

 AB>> Что касаемо соотношений точности и pазpешения, то никаких
 AB>> огpаничений здесь нет. Hеоднокpатно видел и сам делал теpмомтеpы
 AB>> с честным pазpешением 0.01 гpад и точностью 0.5. Это несложно.
 MB>   Сделать-то можно много чего. Только никакого смысла в этом нет.
 MB> ИМХО.

Если интересует динамика температуры (например, в задачах регулирования), то
это информация совсем не лишняя и даже
весьма полезна.

WBR,
    AVB


Гpадyсник высокоточный.
Hello, Michael Belousoff !

 >  AB> Что касаемо соотношений точности и pазpешения, то никаких огpаничений
 >  AB> здесь нет. Hеоднокpатно видел и сам делал теpмомтеpы с честным
 >  AB> pазpешением 0.01 гpад и точностью 0.5. Это несложно.

 >   Сделать-то можно много чего. Только никакого смысла в этом нет. ИМХО.

А в звуковых АЦП на 16 и выше разрядов есть смысл? Если интересует не столько
сама величина, сколько ее изменение, в разрешении смысл сразу появляется вне
всякой связи с точностью.

С уважением, Дима Орлов.


Гpадyсник высокоточный.
    Hello, Michael!

Втp Дек 14 2004, Michael Belousoff писал к Dima Orlov по  поводу "Гpадyсник
высокоточный.."
 MB>   Одно должно соответствовать дpyгомy. Что-то не могy пpедставить
 MB> гpадyсник с pазpешением (или ценой деления, если он, скажем, pтyтный
 MB> медицинский) 0.1 гpадyса и точностью 1 гpадyс - зачем оно такое надо?
 MB> Или наобоpот: точность 0.1 гpадyса пpи pазpешении 1? Ещё смешнее.
Hа самом деле если ты призадумаешься то поймешь, что возможно некоторые
алгоритмы регулирования не требуют абсолютной точности, но требуют достаточно
высокого разрешения, для обеспечения динамики регулятора. Hикакого противоречия
нет.
 MB>   Michael G. Belousoff
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: Градусник высокоточный.
10-Dec-04 18:13 Sergey Korobkin wrote to Alexey V Bugrov:

SK> И по-твоему мерять температуру человеческого тела с точностью
SK> 0.1 град - "бессмыслица" ?

С точностью - бессмыслица.
С разрешением - надо, с кратковременной повторяемостю (грубо - в пределах
одного заболевания) - тоже надо, для отслеживания динамики.
А вот точность такая нафиг не нужна.

Потому что стандартный ртутный медицинский максимальный термометр
под мышкой за 5 минут далеко не всегда устаканивается с такой точностью,
а очень часто меряют 5 минут.

Потому что взяв термометр под левую или под правую руку можно получить
разницу в 0.1^C без проблем, зажатый в паху будет давать показания,
отличающиеся от подмышек, я уже не говорю про измерение во рту и ректально.
Т.е. у человека по телу между применяемыми в разных случаях способами
измерения разброс составляет больше, чем 0.1^C.

Разброс в 0.1^C запросто можно получить на двух последовательных замерах,
разместив один раз кончик термометра строго по центру подмышки максимально
глубоко, ориентировав сам термометр практически вдоль тела, а второй раз -
при термометре, торчащем из подмышки почти перпендикулярно телу
(смещается положение рабочего кончика, возможно ещё и теплоотвод
на корпус работает).

Кроме того, "нормальная" температура - отнюдь не 36.6, это очень
индивидуально, разброс не меньше, чем от 36.4 до 36.8.

Ну а бесконтактно младенца...
Даже если он без одежды (в кювезе, например) - он шевелится, ножками-ручками
махает, а потом спокойно лежит - при одной и той же температуре *тела*
температура *поверхности кожи* будет разная и тоже больше, чем на 0.1

wbr,

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: Градусник высокоточный.
Hello Sergey.


 SK> Hикто ничего не путал, не надо считать других глупее себя.

 >>  AVB> И как решили проблему саморазогрева датчика протекающим током?
 >>
 >>  Более того, точность измерения лучше 0.1C не имеет смысла.

 SK> Откуда такая уверенность, ты что водородные ракетные двигатели
 SK> разрабатывал ?

 >>  Потому что локальные градиенты температуры обычно намного выше,
 >>  и их очень трудно уменьшить хотя бы до этой цифры.

 SK> А если надо мерить не только абсолютное значение, но и как раз эти
 SK> градиенты,
 SK> напомининаю еще раз, что речь шла о ракетном двигателе.


 Вау, похоже, наступает реальный влет российского hi-tec ракетостроения -
разработчики спрашивают
советов в фидошных конференциях... :)))

ЗЫ. Это никак не связано, случаем с заявлением господина ПэЖэ показать всем
приборы, "о которых мы
вам не расскажем"? ;)))


Dmitry


Re: Градусник высокоточный.

     Hello, Vitaly!


     Позволю себе пару критических замечаний :)


Friday 10 December 2004, 11:25, Vitaly Nasennik writes to Oleg Terentjev:

 VN> А вот что действительно придется учитывать, так это тепловой и
 VN> временной дрейф характеристик компонентов, из которых у тебя будет
 VN> сдлеана измерительная схема. Даже если ты затермостатируешь всю схему
 VN> измерения, от временного дрейфа ты никуда не денешься. Hачнем с того,
 VN> что для такой точности измерений тебе потребуется схема с жутко
 VN> дорогими прецизионными резисторами с приемлемым температурным дрейфом
 VN> (тебя неприятно удивят цены и сроки поставки, а также предлагаемая
 VN> номенклатура), стоимость резисторов превысит стоимость самых лучших
 VN> инструментальных операционников, которые ты захочешь применить.

     Что такое "жутко дорогие" ? Резисторы с ТКС 5 ppm/градус (доступны и
лучше) стоят единицы долларов при сроке поставки ну пусть месяц. А для
измерений
достаточно всего _одного_ такого опорного резистора.

 VN> Кстати, в даташитах на измерительные операционники нормируются дрейфы
 VN> смещения и коэффициента усиления по входу и выходу, а также еще куча
 VN> параметров, которые придется учитывать Аналогично и про АЦП.

     Все остальные указанные тобою дрейфы при определенной "ловкости" рук можно
автоматически компенсировать, они влиять практически не будут.

 VN> Если бороться с самонагревом, то измерять нужно малым током (10 мкА).
 VN> При использовании датчика Pt100 (а я бы порекомендовал медный
 VN> датчик W100=1,4260 - обсчитывать проще, правда, не знаю, как
 VN> насчет доставабельности) нужно измерять напряжение 0.7 - 1.5 мВ с
 VN> абсолютной погрешностью не более 0.2 мкВ (гм... нехило), т.е.
 VN> приведенная погрешность 0.01% (это насчет точности резисторов). Во
 VN> всем температурном диапазоне. Гы. Это насчет ppm/C.

     Если запитывать датчик импульсным током, то и 0,1...1 мА не вызовет
больших проблем, а сигнал будет уже в 10...100 раз больше :)

     И платиновые, и медные датчики имеют при такой точности "кривые"
характеристики, так что обсчитывать их примерно одинаково по сложности.

     ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в разделе
"Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе "Ссылки" :)


     Alexandr.

     http://www.parc-centre.spb.ru/leptukh.htm snipped-for-privacy@mail.ru

Градусник высокоточный.
Hi Alexandr, hope you are having a nice day!


10 Дек 04, Alexandr Leptukh wrote to Vitaly Nasennik:

 AL>      ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в
 AL> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе
 AL> "Ссылки" :)

Что-то я не нашел. Точную ссылку не докинешь?

WBR,
    AVB


Градусник высокоточный.

     Hello, Alexey!


Saturday 11 December 2004, 00:54, Alexey V Bugrov writes to Alexandr Leptukh:

 AL>> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в
 AL>> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в
 AL>> разделе "Ссылки" :)

 AB> Что-то я не нашел. Точную ссылку не докинешь?

     Примеры аналогичных устройств (т.е. устройств, предназначенных для работы
с термопреобразователями сопротивления, с использованием автоматической
коррекции погрешностей и опорных резисторов, точности этих устройств все равно
не "дотягивают" до тех, которые хотел получить автор исходного письма про
"высокоточный градусник"):

     http://www.parc-centre.spb.ru/prod5.htm
     http://www.parc-centre.spb.ru/prod6.htm
     http://www.parc-centre.spb.ru/prod2002.htm

     Подборка фирм, предлагающих прецизионные резисторы:

     http://www.parc-centre.spb.ru/firms_.htm


     Alexandr.

     http://www.parc-centre.spb.ru/leptukh.htm snipped-for-privacy@mail.ru

Re: Градусник высокоточный.
   Привет, Alexandr!



10 дек 04 21:15, Alexandr Leptukh -> Vitaly Nasennik:

 AL>      И платиновые, и медные датчики имеют при такой точности "кривые"

 AL> характеристики, так что обсчитывать их примерно одинаково по
 AL> сложности.
 AL>      ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в
 AL> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе
 AL> "Ссылки" :)

Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы ссылаетесь. А то
копаться в вихляющемся множестве ваших кривых молотков никакого желания нет.


    До свидания, Oleg.



Градусник высокоточный.

     Hello, Oleg!


Saturday 11 December 2004, 19:58, Oleg Primakov writes to Alexandr Leptukh:

 AL>> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в
 AL>> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в
 AL>> разделе "Ссылки" :)

 OP> Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы
 OP> ссылаетесь. А то копаться в вихляющемся множестве ваших кривых
 OP> молотков никакого желания нет.

     Молотков в русскоязычной версии сайта всего два :)

     ps: написав мне письмо в таком тоне, ты еще хочешь получить какую-то
информацию ?


     Alexandr.

     http://www.parc-centre.spb.ru/leptukh.htm snipped-for-privacy@mail.ru

Градусник высокоточный.
Alexandr,

You wrote to Oleg Primakov:

 OP>> Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы
 OP>> ссылаетесь. А то копаться в вихляющемся множестве ваших кривых
 OP>> молотков никакого желания нет.
 AL>      Молотков в русскоязычной версии сайта всего два :)
 AL>
 AL>      ps: написав мне письмо в таком тоне, ты еще хочешь получить
 AL> какую-то информацию ?

Как бы это повежливей сказать...
...сделай одолжение(С) не давай мне больше какую-то информацию о магазинах
торгующих в спб... тон надеюсь подходящий?




Andrey


Re: Градусник высокоточный.
Hi Sergey, hope you are having a nice day!


10 Дек 04, Sergey Korobkin wrote to Alexey V Bugrov:

 SK> Проблему саморазогрева датчика решают не разработчики системы, а
 SK> изготовители
 SK> датчика.

Можно вопрос, а ты занимаешься измерениями температуры или это по наслышке?
Мы занимаемся, так вот, никто еще никогда не запрашивал зонды, способные
измерять с такой точностью (0,01 град). Да и
что-то не особо они есть в продаже. И обородувание для их поверки, хорошо, если
в Ростесте есть.

Пока из приведенных здесь примеров видел только одно осмысленное применение -
калориметр.

 SK> Теперь про бесконтактное измерение температуры, далее
 SK> цитата: (http://www.tcen.ru/cgi-bin/lenta/view.pl?type=3#news191 )

Извини, это даже не источник информации.

 SK> Беск
 SK> онтактный термометр в интегральном исполнении. Инфракрасный термометр,
 SK> разработанный в Melexis Inc. объединяет в себе миниатюрный
 SK> термоэлемент в виде микросхемы и схему программируемого интерфейса.
 SK> Устройство выполнено на одной печатной плате и может применяться для
 SK> бесконтактного измерения температуры с точностью 0,1°C в диапазоне от
 SK> -50°C до 1000°C.

Круто. Приведенная погрешность, таким образом, получается меньше 0,01%. Это
круто даже для контактного термометра, а
для бесконтактного вообще фантастика.

 SK> Микросхема программируемого интерфейса содержит
 SK> сдвоенный, малошумящий усилитель с малым дрейфом, стабилизатор
 SK> напряжения, цифровой SPI интерфейс. Микросхема позволяет проводить
 SK> цифровую калибровку датчика, нормирование и линеаризацию
 SK> сигнала.

Еще раз, микросхемами бесконтактно температуру не измеряют. Это всего-лишь
интерфейс. Мы прекрасно обходимся внешним
чоппером и обычным дельта-сигма АЦП. Измерить напряжение на термобатаррее самая
мелкая проблема. Куда труднее
скомпенсировать термоудар - это значительный уход показаний прибора при
изменении температуры корпуса термобатарреи,
причем это процесс не статический, а динамический. Hе спасает даже хороший
термос на датчике, достаточно прибор
некоторое время подержать в руке или вынести из помещения на улицу, чтобы он
начал врать как минимум на несколько
градусов и это будет продолжаться до установления теплового равновесия. Да и
статическую компенсацию трудно выдержать с
точностью лучше одного градуса в широком диапазоне температур. Для портативного
прибора нам удалось добиться точности
порядка двух градусов в диапазоне измеряемых температур -20 +400 при известном
Е объекта и температуре самого прибора
от -10 до +50 (примерно). И я пока не видел приборов (в том числе импортных)
которые могли бы измерять
существенно точнее.

Поверь, наша фирма (www.technoac.ru) давно занимается бесконтактными
измерениями температуры и вобщем-то я достаточно
хорошо знаю проблемы, с которыми приходится сталкиваться в этой области.

 SK> Датчик может применяться в недорогих устройствах
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 SK> кондиционирования, контроля за технологическими процессами, в
 SK> автомобилях http://www.sensor.ru /

Тебе не кажется странным, что для таких топорных применений заявлена точность
0,1 град? :) Да и кем заявлена?

 SK> //////////////////////////////////
 SK> Бесконтактными датчиками ,например, следят за температурой тела
 SK> младенцев,

В данном случае, абсолютное значение малоинтересно. Куда важнее динамика ее
изменения.

 SK> а не только за строительным термофеном. И по-твоему мерять
 SK> температуру человеческого тела с точностью 0.1 град - "бессмыслица" ?

Да. Потому, что тело имеет разную температуру в разных точках. И градиент этих
температур около 4 градусов. Есть
пирометры для измерения температуры тела, но ими можно мерить в строго
определенных местах (ухо, например) и не факт,
что та температура, которую они измеряют, совпадает с той, которую они
показывают (т.е. вполне может иметь место
методический пересчет). Далее, измеряемый диапазон в этом случае не более 10
градусов, и приведенная погрешность
получается 1%. Такое может быть вполне, если допустить, что степень черноты
тела не изменяется и термобатарея полностью
термокомпенсрована и защищена от термоударов.

WBR,
    AVB


Re: Градусник высокоточный.
Вау, Алексей !

Вы из Техноаса ?!
Мы чуть было не купили у вас партию пирометров - к сожалению наш
заказчик захотел другие... :(

Но до чего липучий у вас мужик в питерском предстве - заколебал просто...

Это так, к слову.

С уважением,

Алексей Налимов

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

Re: Градусник высокоточный.
Hello, Sergey Korobkin !

 >>  Более того, точность измерения лучше 0.1C не имеет смысла.

 > Откуда такая уверенность, ты что водородные ракетные двигатели
 > разрабатывал ?

Hет, знает физику.

 >>  Потому что локальные градиенты температуры обычно намного выше,
 >>  и их очень трудно уменьшить хотя бы до этой цифры.

 > А если надо мерить не только абсолютное значение, но и как раз эти
 > градиенты, напомининаю еще раз, что речь шла о ракетном двигателе.

Да хоть об асфальтоукладчике, что меняется?

С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline