Градусник высокоточный.

Hello, Vitaly!

Позволю себе пару критических замечаний :)

Friday 10 December 2004, 11:25, Vitaly Nasennik writes to Oleg Terentjev:

VN> А вот что действительно придется учитывать, так это тепловой и VN> временной дрейф характеристик компонентов, из которых у тебя будет VN> сдлеана измерительная схема. Даже если ты затермостатируешь всю схему VN> измерения, от временного дрейфа ты никуда не денешься. Hачнем с того, VN> что для такой точности измерений тебе потребуется схема с жутко VN> дорогими прецизионными резисторами с приемлемым температурным дрейфом VN> (тебя неприятно удивят цены и сроки поставки, а также предлагаемая VN> номенклатура), стоимость резисторов превысит стоимость самых лучших VN> инструментальных операционников, которые ты захочешь применить.

Что такое "жутко дорогие" ? Резисторы с ТКС 5 ppm/градус (доступны и лучше) стоят единицы долларов при сроке поставки ну пусть месяц. А для измерений достаточно всего _одного_ такого опорного резистора.

VN> Кстати, в даташитах на измерительные операционники нормируются дрейфы VN> смещения и коэффициента усиления по входу и выходу, а также еще куча VN> параметров, которые придется учитывать Аналогично и про АЦП.

Все остальные указанные тобою дрейфы при определенной "ловкости" рук можно автоматически компенсировать, они влиять практически не будут.

VN> Если бороться с самонагревом, то измерять нужно малым током (10 мкА). VN> При использовании датчика Pt100 (а я бы порекомендовал медный VN> датчик W100=1,4260 - обсчитывать проще, правда, не знаю, как VN> насчет доставабельности) нужно измерять напряжение 0.7 - 1.5 мВ с VN> абсолютной погрешностью не более 0.2 мкВ (гм... нехило), т.е. VN> приведенная погрешность 0.01% (это насчет точности резисторов). Во VN> всем температурном диапазоне. Гы. Это насчет ppm/C.

Если запитывать датчик импульсным током, то и 0,1...1 мА не вызовет больших проблем, а сигнал будет уже в 10...100 раз больше :)

И платиновые, и медные датчики имеют при такой точности "кривые" характеристики, так что обсчитывать их примерно одинаково по сложности.

ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе "Ссылки" :)

Alexandr.

formatting link
snipped-for-privacy@mail.ru

Reply to
Alexandr Leptukh
Loading thread data ...

Fri Dec 10 2004 20:13, Sergey Korobkin wrote to Alexey V Bugrov:

SK> Теперь про бесконтактное измерение температуры, далее цитата: SK>

formatting link
SK> Бесконтактный термометр в интегральном исполнении. SK> Инфракрасный термометр, разработанный в Melexis Inc. объединяет SK> в себе миниатюрный термоэлемент в виде микросхемы и схему SK> программируемого интерфейса. Устройство выполнено на одной SK> печатной плате и может применяться для бесконтактного измерения SK> температуры с точностью 0,1°C в диапазоне от -50°C до 1000°C. SK> Микросхема программируемого интерфейса содержит сдвоенный, SK> малошумящий усилитель с малым дрейфом, стабилизатор напряжения, SK> цифровой SPI интерфейс. Микросхема позволяет проводить цифровую SK> калибровку датчика, нормирование и линеаризацию сигнала. SK> Датчик может применяться в недорогих устройствах кондиционирования, SK> контроля за технологическими процессами, в автомобилях SK>
formatting link
Melexis part number где? Укажи точное название, а мы почитаем даташит.

SK> И по-твоему мерять температуру человеческого тела с точностью SK> 0.1 град - "бессмыслица" ?

Безусловно. Что такое "температура человеческого тела? В каком месте она измеряется?

SK> И вообще человек спрашивает совета как сделать, а ему в ответ: SK> не имеет смысла, на хрена тебе это надо - ну не знаете как SK> делать, ну нечего людям мозг @#%^!...

Как дойти пешком до Луны? И не надо мне говорить, что это невозможно, #&%!

WBR, Юрий.

Reply to
Yuriy K

Пpивет, Yuriy!

*** 10 Dec 04 21:54, Yuriy K wrote to Sergey Korobkin:

YK> Melexis part number где? Укажи точное название, а мы почитаем даташит.

А, собственно, он там такой один и есть, MLX90601. _Точностью_ 0.1°С там и не пахнет, естественно...

SK>> И по-твоему мерять температуру человеческого тела с точностью SK>> 0.1 град - "бессмыслица" ?

YK> Безусловно. YK> Что такое "температура человеческого тела? YK> В каком месте она измеряется?

Господа, ни слова о ж..е ! ;) Почти (c)

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Fri Dec 10 2004 20:13, Sergey Korobkin wrote to Vladimir Vassilevsky:

Ты - сказочник. "У нас есть такие приборы..." Если речь идет об абсолютной точности, урежь осетра в 10, а то и в 100 раз.

SK> Откуда такая уверенность, ты что водородные ракетные двигатели SK> разрабатывал ?

Куда нам. Лаптем щи хлебаем.

Приходилось заниматься термокомпенсацией. Так вот, одна из проблем в том, что точность компенсации ограничена случайными перекосами температуры. Чрезвычайно трудно добиться того, чтобы эти перекосы были хотя бы порядка 0.1C.

SK> А если надо мерить не только абсолютное значение, но и как раз эти SK> градиенты, SK> напомининаю еще раз, что речь шла о ракетном двигателе.

Rocket science - не для средних умов. Эти страшные слова все обьясняют. А мы тут плюшками балуемся.

VLV

"Evil will prevail because good is dumb" (c) Dart Weider

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hi Sergey, hope you are having a nice day!

10 Дек 04, Sergey Korobkin wrote to Alexey V Bugrov:

SK> Проблему саморазогрева датчика решают не разработчики системы, а SK> изготовители SK> датчика.

Можно вопрос, а ты занимаешься измерениями температуры или это по наслышке? Мы занимаемся, так вот, никто еще никогда не запрашивал зонды, способные измерять с такой точностью (0,01 град). Да и что-то не особо они есть в продаже. И обородувание для их поверки, хорошо, если в Ростесте есть.

Пока из приведенных здесь примеров видел только одно осмысленное применение - калориметр.

SK> Теперь про бесконтактное измерение температуры, далее SK> цитата:

formatting link
Извини, это даже не источник информации.

SK> Беск SK> онтактный термометр в интегральном исполнении. Инфракрасный термометр, SK> разработанный в Melexis Inc. объединяет в себе миниатюрный SK> термоэлемент в виде микросхемы и схему программируемого интерфейса. SK> Устройство выполнено на одной печатной плате и может применяться для SK> бесконтактного измерения температуры с точностью 0,1°C в диапазоне от SK> -50°C до 1000°C.

Круто. Приведенная погрешность, таким образом, получается меньше 0,01%. Это круто даже для контактного термометра, а для бесконтактного вообще фантастика.

SK> Микросхема программируемого интерфейса содержит SK> сдвоенный, малошумящий усилитель с малым дрейфом, стабилизатор SK> напряжения, цифровой SPI интерфейс. Микросхема позволяет проводить SK> цифровую калибровку датчика, нормирование и линеаризацию SK> сигнала.

Еще раз, микросхемами бесконтактно температуру не измеряют. Это всего-лишь интерфейс. Мы прекрасно обходимся внешним чоппером и обычным дельта-сигма АЦП. Измерить напряжение на термобатаррее самая мелкая проблема. Куда труднее скомпенсировать термоудар - это значительный уход показаний прибора при изменении температуры корпуса термобатарреи, причем это процесс не статический, а динамический. Hе спасает даже хороший термос на датчике, достаточно прибор некоторое время подержать в руке или вынести из помещения на улицу, чтобы он начал врать как минимум на несколько градусов и это будет продолжаться до установления теплового равновесия. Да и статическую компенсацию трудно выдержать с точностью лучше одного градуса в широком диапазоне температур. Для портативного прибора нам удалось добиться точности порядка двух градусов в диапазоне измеряемых температур -20 +400 при известном Е объекта и температуре самого прибора от -10 до +50 (примерно). И я пока не видел приборов (в том числе импортных) которые могли бы измерять существенно точнее.

Поверь, наша фирма

formatting link
давно занимается бесконтактными измерениями температуры и вобщем-то я достаточно хорошо знаю проблемы, с которыми приходится сталкиваться в этой области.

SK> Датчик может применяться в недорогих устройствах ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ SK> кондиционирования, контроля за технологическими процессами, в SK> автомобилях

formatting link
Тебе не кажется странным, что для таких топорных применений заявлена точность

0,1 град? :) Да и кем заявлена?

SK> ////////////////////////////////// SK> Бесконтактными датчиками ,например, следят за температурой тела SK> младенцев,

В данном случае, абсолютное значение малоинтересно. Куда важнее динамика ее изменения.

SK> а не только за строительным термофеном. И по-твоему мерять SK> температуру человеческого тела с точностью 0.1 град - "бессмыслица" ?

Да. Потому, что тело имеет разную температуру в разных точках. И градиент этих температур около 4 градусов. Есть пирометры для измерения температуры тела, но ими можно мерить в строго определенных местах (ухо, например) и не факт, что та температура, которую они измеряют, совпадает с той, которую они показывают (т.е. вполне может иметь место методический пересчет). Далее, измеряемый диапазон в этом случае не более 10 градусов, и приведенная погрешность получается 1%. Такое может быть вполне, если допустить, что степень черноты тела не изменяется и термобатарея полностью термокомпенсрована и защищена от термоударов.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hi Alexandr, hope you are having a nice day!

10 Дек 04, Alexandr Leptukh wrote to Vitaly Nasennik:

AL> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в AL> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе AL> "Ссылки" :)

Что-то я не нашел. Точную ссылку не докинешь?

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov
10-Dec-04 18:13 Sergey Korobkin wrote to Alexey V Bugrov:

SK> И по-твоему мерять температуру человеческого тела с точностью SK> 0.1 град - "бессмыслица" ?

С точностью - бессмыслица. С разрешением - надо, с кратковременной повторяемостю (грубо - в пределах одного заболевания) - тоже надо, для отслеживания динамики. А вот точность такая нафиг не нужна.

Потому что стандартный ртутный медицинский максимальный термометр под мышкой за 5 минут далеко не всегда устаканивается с такой точностью, а очень часто меряют 5 минут.

Потому что взяв термометр под левую или под правую руку можно получить разницу в 0.1^C без проблем, зажатый в паху будет давать показания, отличающиеся от подмышек, я уже не говорю про измерение во рту и ректально. Т.е. у человека по телу между применяемыми в разных случаях способами измерения разброс составляет больше, чем 0.1^C.

Разброс в 0.1^C запросто можно получить на двух последовательных замерах, разместив один раз кончик термометра строго по центру подмышки максимально глубоко, ориентировав сам термометр практически вдоль тела, а второй раз - при термометре, торчащем из подмышки почти перпендикулярно телу (смещается положение рабочего кончика, возможно ещё и теплоотвод на корпус работает).

Кроме того, "нормальная" температура - отнюдь не 36.6, это очень индивидуально, разброс не меньше, чем от 36.4 до 36.8.

Ну а бесконтактно младенца... Даже если он без одежды (в кювезе, например) - он шевелится, ножками-ручками махает, а потом спокойно лежит - при одной и той же температуре *тела* температура *поверхности кожи* будет разная и тоже больше, чем на 0.1

wbr,

Reply to
Oleksandr Redchuk

Hello, Sergey Korobkin !

Hет, знает физику.

Да хоть об асфальтоукладчике, что меняется?

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello, Sergey Korobkin !

Ты меня извини, но ламерством несет (а не попахивает) от твоих 0.01 градуса.

Hе суть важно. Важно, что цифры не реальные.

Вот и спроси.

Цитаты на интегральные полупроводниковые устройства с домена .ru извини, но отправляются прямиком в печку по причине крайне редкого их соответсвия хотя бы оригиналу, не говоря уж о реальности. И если кто-то не отличает точность от разрешающей способности - это его личные проблемы.

Потому и не "©;" мозги, если не знаешь предмета. Я делал термометры с разрешением пордка нескольких сотых градуса еще 20 лет назад (на термочувствительных кварцах) и что такое реальная температура прочувствовал еще тогда.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello Vadim!

09 Dec 04 21:28, you wrote to me:

VR> Я так думаю, что для такой точности нужен особо чистый лёд при жёстко VR> фиксированном давлении (которое, в свою очередь, весьма непросто было VR> бы обеспечить при фазовом переходе).

Элементарно, Ватсон. Берется ловушка от высоковакуумных систем (Двухстенная колба), заполняется подходящим веществом между стенками, откачивается и запаивается.

Anatoly

Reply to
Anatoly Mashanov

Hi Anatoly!

В субботу, 11 декабpя 2004 11:40:36, Anatoly Mashanov писал to Vadim Rumyantsev:

VR>> Я так думаю, что для такой точности нужен особо чистый лёд при VR>> жёстко фиксированном давлении (которое, в свою очередь, весьма VR>> непросто было бы обеспечить при фазовом переходе).

AM> Элементарно, Ватсон. Берется ловушка от высоковакуумных систем AM> (Двухстенная колба), заполняется подходящим веществом между стенками, AM> откачивается и запаивается.

В запаянной колбе не будет постоянного давления при таянии льда, так как объём льда больше объёма получающейся из него воды. Соответственно, по мере таяния льда давление будет падать.

Sincerely, Vadim.

Reply to
Vadim Rumyantsev

Hello, Alexey!

Saturday 11 December 2004, 00:54, Alexey V Bugrov writes to Alexandr Leptukh:

AL>> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в AL>> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в AL>> разделе "Ссылки" :)

AB> Что-то я не нашел. Точную ссылку не докинешь?

Примеры аналогичных устройств (т.е. устройств, предназначенных для работы с термопреобразователями сопротивления, с использованием автоматической коррекции погрешностей и опорных резисторов, точности этих устройств все равно не "дотягивают" до тех, которые хотел получить автор исходного письма про "высокоточный градусник"):

formatting link
formatting link
formatting link
Подборка фирм, предлагающих прецизионные резисторы:

formatting link

Alexandr.

formatting link
snipped-for-privacy@mail.ru

Reply to
Alexandr Leptukh

Привет, Alexandr!

10 дек 04 21:15, Alexandr Leptukh -> Vitaly Nasennik:

AL> И платиновые, и медные датчики имеют при такой точности "кривые"

AL> характеристики, так что обсчитывать их примерно одинаково по AL> сложности. AL> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в AL> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в разделе AL> "Ссылки" :)

Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы ссылаетесь. А то копаться в вихляющемся множестве ваших кривых молотков никакого желания нет.

До свидания, Oleg.

Reply to
Oleg Primakov

Hello Vadim!

11 Dec 04 12:51, you wrote to me:

AM>> Элементарно, Ватсон. Берется ловушка от высоковакуумных систем AM>> (Двухстенная колба), заполняется подходящим веществом между AM>> стенками, откачивается и запаивается.

VR> В запаянной колбе не будет постоянного давления при таянии льда, так VR> как объём льда больше объёма получающейся из него воды. VR> Соответственно, по мере таяния льда давление будет падать.

Я сказал - "Откачивается". Давление насыщенного пара при заданной температуре постоянно. Просили тройную точку - получайте тройную точку.

Anatoly

Reply to
Anatoly Mashanov

Пpивет, Yuriy.

Вот что Yuriy K wrote to Sergey Korobkin:

SK>> И по-твоемy меpять темпеpатypy человеческого тела с точностью SK>> 0.1 гpад - "бессмыслица" ?

YK> Безyсловно. YK> Что такое "темпеpатypа человеческого тела? YK> В каком месте она измеpяется?

Место измеpения стандаpтизовано, как известно. У вас - одно, y нас - дpyгое, для некотоpых специфических пpименений - тpетье (не бyдy yточнять, какое именно, это yже сделал Влад Балясов). От этого (пyскай не точность, но pазpешение) 0.1 гpадyса не пеpестаёт быть востpебовано.

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Пpивет, Oleksandr.

Вот что Oleksandr Redchuk wrote to "Sergey Korobkin":

SK>> И по-твоемy меpять темпеpатypy человеческого тела с точностью SK>> 0.1 гpад - "бессмыслица" ?

OR> С точностью - бессмыслица. OR> С pазpешением - надо, с кpатковpеменной повтоpяемостю (гpyбо - в OR> пpеделах одного заболевания) - тоже надо, для отслеживания динамики. А OR> вот точность такая нафиг не нyжна.

Если его погpешность бyдет полгpадyса пpи pазpешении 0.1 - не абсypд ли это? Дyмаю, точность и pазpешение должны быть одного поpядка (двоичного).

OR> Потомy что стандаpтный pтyтный медицинский максимальный теpмометp OR> под мышкой за 5 минyт далеко не всегда yстаканивается с такой OR> точностью, а очень часто меpяют 5 минyт.

Я однажды, когда валялся с темпеpатypой, попpобовал снять кpивyю того, как столбик pастёт со вpеменем. За 5 минyт он (мой экземпляp) не добиpал двyх десятых гpадyса, а на yстановившийся pежим выходил за 10. Сама кpивая хоpошо описывалась сyммой двyх экспонент, одна из них с постоянной вpемени около одной-двyх минyт, дpyгая - минyты

4, если не вpy. Давно это было...

OR> Кpоме того, "ноpмальная" темпеpатypа - отнюдь не 36.6, это очень OR> индивидyально, pазбpос не меньше, чем от 36.4 до 36.8.

Угy, к пpимеpy, y меня ноpма - 36.8...37.

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Reply to
Michael Belousoff

Hello, Oleg!

Saturday 11 December 2004, 19:58, Oleg Primakov writes to Alexandr Leptukh:

AL>> ps: пример аналогичного "градусника" есть на нашем сайте в AL>> разделе "Продукция", а где купить точные резисторы - там же в AL>> разделе "Ссылки" :)

OP> Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы OP> ссылаетесь. А то копаться в вихляющемся множестве ваших кривых OP> молотков никакого желания нет.

Молотков в русскоязычной версии сайта всего два :)

ps: написав мне письмо в таком тоне, ты еще хочешь получить какую-то информацию ?

Alexandr.

formatting link
snipped-for-privacy@mail.ru

Reply to
Alexandr Leptukh

Alexandr,

You wrote to Oleg Primakov:

OP>> Сделай одолжение - скажи _точный_ url ссылки, на которую Вы OP>> ссылаетесь. А то копаться в вихляющемся множестве ваших кривых OP>> молотков никакого желания нет. AL> Молотков в русскоязычной версии сайта всего два :) AL>

AL> ps: написав мне письмо в таком тоне, ты еще хочешь получить AL> какую-то информацию ?

Как бы это повежливей сказать... ...сделай одолжение(С) не давай мне больше какую-то информацию о магазинах торгующих в спб... тон надеюсь подходящий?

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Вау, Алексей !

Вы из Техноаса ?! Мы чуть было не купили у вас партию пирометров - к сожалению наш заказчик захотел другие... :(

Но до чего липучий у вас мужик в питерском предстве - заколебал просто...

Это так, к слову.

С уважением,

Алексей Налимов

Reply to
Alexey G. Nalimov

Hi Alexey, hope you are having a nice day!

13 Дек 04, Alexey G. Nalimov wrote to Alexey V Bugrov:

AGN> Вы из Техноаса ?!

Да. Рязанский филиал отдела разработки.

AGN> Мы чуть было не купили у вас партию пирометров - к сожалению наш AGN> заказчик захотел другие... :(

Тсс.. Hи слова о коммерции. :)

AGN> Hо до чего липучий у вас мужик в питерском предстве - заколебал AGN> просто...

Честно говоря, я даже не знаю, есть ли у нас представительство в Питере. :) Мы общаемся только с Коломной.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.