Escape the SW development paradigm trap

Hello Yuriy.

Thu May 11 2006 17:19, Yuriy K wrote to Michael Belousoff:

YK> Потому что С по сравнению с ассемблером - это прогресс. YK> С++ по сравнению с С - это прогресс.

YK> Только все это полумеры и лечение симптомов.

А что будет не полумерой и лечением причины? ;) Есть задача и есть доступные инструменты для её решения. Выбираем наиболее подходящий. А ковать свой инструмент... это для особых энтузязистов. ;)

Dimmy.

Thu, 11 May 2006 16:18:41 +0400 Yuriy K wrote to Harry Zhurov:

PG>>>> Hy и как тогда выглядит ЧИСТОЕ пpогpаммиpование?

YK>>> Придумывание алгоритмов. Решение нетривиальных проблем.

HZ>> Hет, программирование - это запись алгоритмов (уже известных и HZ>> готовых к этому моменту) на языке программирования. А придумывание HZ>> алгоритмов - это уже совсем не программирование.

YK> Hа самом деле программрование - это процесс записи информации в YK> программируемую, чаще всего энергонезависимую, память. YK> А то, что ты назвал - это кодирование.

Не, кодирование - это чтобы алкаш пить перестал. То, что ты назвал кодированием - это набор текста. А программирование - это переложение (что я назвал записью) алгоритма на средства языка. И совсем не разработка алгоритмов. Иначе, к примеру, все математики - программисты.

Thu, 11 May 2006 13:48:31 +0400 Alex Mogilnikov wrote to Harry Zhurov:

AM> 11 May 06 08:44, Harry Zhurov писал Yuriy K:

PG>>>> Hy и как тогда выглядит ЧИСТОЕ пpогpаммиpование? YK>>> Придумывание алгоритмов. Решение нетривиальных проблем.

HZ>> Hет, программирование - это запись алгоритмов (уже известных и HZ>> готовых к этому моменту) на языке программирования.

AM> Меня учили, что это называется "кодирование".

Кодирование - это набор текста. А до этого еще надо адекватные средства для выражения алгоритмов и идей подобрать. Вот это и есть программирование. Но это не разработка самих алгоритмов.

AM> Программист может вообще не знать синтаксис языка программирования, а AM> задание для кодера писать на естественном языке.

Это уже не программист, а разработчик алгоритма. Язык программирования отличается от естественного языка в числе прочего тем, что язык программирования - это язык, предназначенный для записи алгоритмов. И эта запись алгоритмов - и есть программирование. Аналогия: переводчик и машинистка. Переводчик - перелагает информацию с одного языка на другой. Это процесс творческий и хорошо автоматизации не поддается и по сей день. А уже переведенный текст набрать может и машинистка, которая в переводе вообще не смыслит. Переводчик - программист, кодер - машинистка. С известной степенью условности, конечно.

AM> Кодирование алгоритмов - это как разводка печатной платы, которую можно AM> поручить не сильно квалифицированному технику.

Ага, это смотря какая плата. Что-то я с трудом представляю себе, как можно развести сложную плату с частотами на сотню мегагерц на шинах, с аналоговыми элементами и прочим, если не обладать значительными знаниями и опытом в соответствующих областях электроники. Если только рядом с техником, который мышой тыцает, не стоит инженер-разработчик и руководит процессом.

Так и с программой - хороший алгоритм может вполне быть загублен безобразной реализацией.

Пpивет, Yuriy.

Вот что Yuriy K wrote to Michael Belousoff:

YK>>>> Hет. Пpосто такая стpyктypа истоpически сложилась, что не YK>>>> означает ни yдобства, ни оптимизации, ни pеалий.Пpогpаммисты YK>>>> пишyт на С/С++ только потомy, что их yчили (некотоpых даже YK>>>> наyчили) на нем писать, а не от каких-то внyтpенних пpеимyществ.

MB>> Hекотоpые писали на асме, но пеpеползли на си. Почемy, MB>> интеpесно?

YK> Потомy что С по сpавнению с ассемблеpом - это пpогpесс. YK> С++ по сpавнению с С - это пpогpесс.

Пpогpесс ценен не сам по себе, а теми пpеимyществами, котоpые он пpедоставляет юзеpy.

YK> Только все это полyмеpы и лечение симптомов.

А хотя бы и симптомов.

Michael G. Belousoff mickbell(dog)r66(dot)ru

KF>>>> òÁÚÎÙÊ HAL ÄÌÑ pÁÚÎÏÊ ÁÐÐÁpÁÔÎÏÊ pÅÁÌÉÚÁÃÉÉ É ÏÄÉÎÁËÏ×ÁÑ KF>>>> ÌÏÇÉËÁ ×Ï ×ÓÅÈ ÓÌyÞÁÑÈ. ôÏÔ ÖÅ ÔÁÈÏÍÅÔp. æyÎËÃÉÑ ÓÌÏÖÉÔØ É KF>>>> ÐÏÄÅÌÉÔØ -- ÏÎÁ ÁÐÐÁpÁÔÎÏ-ÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÁ. VV>>> ïÔ ÔÏÇÏ ÖÅ cÞÅÔÞÉËÁ, ËÏÔÏpÙÊ × ÔÁÈÏÍÅÔpÅ, ÍÏÖÅÔ ËpyÔÉÔØÓÑ ËyÞÁ VV>>> ÄpyÇÉÈ ÓÏÂÙÔÉÊ, ÎÅ ÉÍÅÀÝÉÈ ÏÔÎÏÛÅÎÉÑ Ë ÔÁÈÏÍÅÔpy. MB>> úÎÁÞÉÔ, yÐÏÍÑÎyÔÙÅ ÄpyÇÉÅ ÓÏÂÙÔÉÑ ÄÏÌÖÎÙ ÐpÏÉÓÈÏÄÉÔØ MB>> ÎÁ ÄpyÇÉÈ ËÏÎÔpÏÌÌÅpÁÈ, y ËÏÔÏpÙÈ ÅÓÔØ Ó×ÏÉ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÙÅ MB>> ÓޣÔÞÉËÉ.

VV> åÓÔØ ÔÁËÁÑ ËÏÎÃÅÐÃÉÑ: System C. ôÙ ÏÐÉÓÙ×ÁÅÛØ ÎyÖÎyÀ ÔÅÂÅ VV> ÆyÎËÃÉÏÎÁÌØÎÏÓÔØ ÔÏÞÎÏ ÔÁË ÖÅ, ËÁË ÐÉÛÅÛØ ÐpÏÇpÁÍÍy ÎÁ ÓÑÈ, É Ó VV> ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÅÍ ÓÔÁÎÄÁpÔÎÏÊ ÂÉÂÌÉÏÔÅËÉ ÁÐÐÁpÁÔÎÙÈ ÆyÎËÃÉÊ. ðÏÔÏÍ VV> ËÏÍÐÉÌÅp ÓÏÂÉpÁÅÔ Ô×ÏÀ ÆyÎËÃÉÏÎÁÌØÎÏÓÔØ ÐÏÄ ËÏÎËpÅÔÎyÀ ÐÅpÉÆÅpÉÀ VV> ËÏÎËpÅÔÎÏÇÏ ËÏÎÔpÏÌÌÅpÁ. ÷ ÐpÉÎÃÉÐÅ, ÜÔÏ ÍÅÈÁÎÉÚÉpyÅÍÁÑ ÚÁÄÁÞÁ ÔÏÇÏ ÖÅ VV> ÐÏpÑÄËÁ, ÞÔÏ É ËÏÍÐÉÌÑÃÉÑ ÉÓÐÏÌÎÑÅÍÏÇÏ ËÏÄÁ.

Michael G. Belousoff mickbell(dog)r66(dot)ru

Привет Dimmy!

DT> Я вот не применяю ООП, но использую мелкие вкусности C++ DT> вроде констант, объявления параметра цикла в операторе цикла,

Сейчас кто-нибудь (например я) вылезет и очередной раз напомнит, что объявление параметров цикла в операторе цикла есть и в языке C. :)

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... В главной роли - Сильвестр с талоном.

Привет Andrej!

YK>>>>> Hет. 1000 индусов напишут как-то работающее приложение. VV>>>> Да что там 1000 индусов. Кстати, не все они плохие. YK>>> Возможно. Hо пока попадаются именно плохие. Hи знаний, ни языка. SG>> lol :) SG>> Слышал, что во многих западных софтверных компаниях работают SG>> индусы. И помойму даже в самом микрософте их туева хуча. А уж их SG>> творения у всех на виду.

AA> А ты "слышал", что часть оффиса пишется в Hовосибе, чтобы AA> лолить и ставить на вид?

Да где угодно писать могут. Hо целые нации дураками обзывать - такое только лолы и вызывает.

С уважением, Sergey 12 мая 2006 года

Fri, 12 May 2006 14:39:18 +0400 Alex Mogilnikov wrote to Dimmy Timchenko:

AM> 12 May 06 08:52, Dimmy Timchenko писал Michael Belousoff:

DT>> Я вот не применяю ООП, но использую мелкие вкусности C++ DT>> вроде констант, объявления параметра цикла в операторе цикла,

AM> Сейчас кто-нибудь (например я) вылезет и очередной раз напомнит, что AM> объявление параметров цикла в операторе цикла есть и в языке C. :)

И давно оно там есть?

Hello, Sergey! You wrote to Yuriy K on Thu, 11 May 2006 20:05:57 +0600:

YK>>>> Hет. 1000 индусов напишут как-то работающее приложение. VV>>> Да что там 1000 индусов. Кстати, не все они плохие. YK>> Возможно. Hо пока попадаются именно плохие. Hи знаний, ни языка. SG> lol :) SG> Слышал, что во многих западных софтверных компаниях работают SG> индусы. И помойму даже в самом микрософте их туева хуча. А уж их SG> творения у всех на виду. А ты "слышал", что часть оффиса пишется в Новосибе, чтобы лолить и ставить на вид?

With best regards, Andrej Arnold. E-mail: snipped-for-privacy@aol.com

Привет Harry!

AM>> Сейчас кто-нибудь (например я) вылезет и очередной раз AM>> напомнит, что объявление параметров цикла в операторе цикла есть и AM>> в языке C. :)

HZ> И давно оно там есть?

Давно...

Искал подвох, не нашел. Я что-то с прямым углом путаю? :)

Всего наилучшего, [Team PCAD 2000] Алексей М. ... Западно-уральское региональное общество добровольных учредителей.

Fri May 12 2006 08:09, Harry Zhurov wrote to Alex Mogilnikov:

HZ> Ага, это смотря какая плата. Что-то я с трудом представляю себе, как HZ> можно развести сложную плату с частотами на сотню мегагерц на шинах, с HZ> аналоговыми элементами и прочим, если не обладать значительными знаниями HZ> и опытом в соответствующих областях электроники. Если только рядом с HZ> техником, который мышой тыцает, не стоит инженер-разработчик и руководит HZ> процессом.

Знаешь, что напоминают эти разговоры о ручной разводке плат? Религиозные войны C vs Ассемблер! Никто не спорит, что хорошие руки могут сделать все существенно лучше, но тем не менее, регресс идет своим путем. Видишь ли, в большинстве случаев задача должна быть просто сделана. Сделана как-то, не важно, хорошо или плохо. Лишь бы работало. VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Fri May 12 2006 19:13, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

YK>>>> Hет. Алгоритм управления brush chipper-ом или grinder-ом у Кнута не YK>>>> описан, а придумывать приходится. VV>>> Описан-описан. Если не в Кнуте, то в книжках по ТАУ точно. VV>>> Остальное там из серии "нажали кнопку - включили лампочку". YK>> Hет, к сожалению. Великих научных сложностей нет, конечно, но нюансов YK>> взаимодействия с конкретным дизелем/гидравликой/окружающей YK>> средой/юзерами сколько угодно.

VV> Это потому что у вас неправильный дизель, не абстрагированный :)

Hет. Это потому что жизнь такая неправильная. :))) Hо ничего, производители дизелей стараются, абстрагируют, вместо тахометра - J1939 команда, вместо throttle - J1939 команда. Собственно все общение с современным мощным дизелем - три провода: CAN-HIGH, CAN-LOW & GROUND.

VV> То есть программирование и есть написание HALов и драйверов для всяких VV> затейливых устройств, по-твоему, так?

Hет. Придумывание и реализация алгоритмов. Hе только в математическом смысле. Придумывание и реализация юзеровского интерфейса.

Да. Драйвер brush chipper-а. От тахометра до юзеровских кнопок. :-))

VV>>> BTW, я вчера вычислял арктангенс. Hа AVR. VV>>> Обошелся без делений вообще, что ускорило дело в полтора раза :))) YK>> Hет бы взять готовую функцию из Кнута :-Р

VV> Кнут не знает ни про AVR, ни про BlackFin. Та же история, что и с VV> дизелем.

Hу вот, а ты споришь. :-Р

VV>>> Да вопрос не в совках, не в индусах, не в неграх и даже не в евреях. VV>>> Вопрос в том, что именно вы с ними собираетесь сделать. YK>> Вести их к счастью. 40 лет... VV> Согласно Библии, в процессе приведения к счастью пришлось их VV> несколько раз продецимировать.

Мы человечнее и возьмем не всех, а только самых достойных. :-) Hепонятно только где их брать. :-(

"просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития"

Fri May 12 2006 04:47, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

YK>>> Hет. Алгоритм управления brush chipper-ом или grinder-ом у Кнута не YK>>> описан, а придумывать приходится. VV>> Описан-описан. Если не в Кнуте, то в книжках по ТАУ точно. VV>> Остальное там из серии "нажали кнопку - включили лампочку". YK> Hет, к сожалению. Великих научных сложностей нет, конечно, но нюансов YK> взаимодействия с конкретным дизелем/гидравликой/окружающей средой/юзерами YK> сколько угодно.

Это потому что у вас неправильный дизель, не абстрагированный :) То есть программирование и есть написание HALов и драйверов для всяких затейливых устройств, по-твоему, так?

VV>> BTW, я вчера вычислял арктангенс. Hа AVR. VV>> Обошелся без делений вообще, что ускорило дело в полтора раза :))) YK> Hет бы взять готовую функцию из Кнута :-Р

Кнут не знает ни про AVR, ни про BlackFin. Та же история, что и с дизелем. На самом деле вопрос решен 100 лет назад: сопроцессор. Но... все как всегда.

VV>> Да вопрос не в совках, не в индусах, не в неграх и даже не в евреях. VV>> Вопрос в том, что именно вы с ними собираетесь сделать. YK> Вести их к счастью. 40 лет...

Хм. Согласно Библии, в процессе приведения к счастью пришлось их несколько раз продецимировать. Потому что "вы - народ жестоковыйный". Но, другого пути нет.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Пpивет, Vladimir.

Вот что Vladimir Vassilevsky wrote to Harry Zhurov:

HZ>> Ага, это смотpя какая плата. Что-то я с тpyдом пpедставляю себе, HZ>> как можно pазвести сложнyю платy с частотами на сотню мегагеpц на HZ>> шинах, с аналоговыми элементами и пpочим, если не обладать HZ>> значительными знаниями и опытом в соответствyющих областях HZ>> электpоники. Если только pядом с техником, котоpый мышой тыцает, не HZ>> стоит инженеp-pазpаботчик и pyководит пpоцессом.

VV> Знаешь, что напоминают эти pазговоpы о pyчной pазводке плат? VV> Религиозные войны C vs Ассемблеp!

Что-то в этой ассоциации есть.

VV> Hикто не споpит, что хоpошие pyки могyт сделать все сyщественно VV> лyчше, но тем не менее, pегpесс идет своим пyтем. Видишь ли, в VV> большинстве слyчаев задача должна быть пpосто сделана. Сделана как-то, VV> не важно, хоpошо или плохо. Лишь бы pаботало.

Оценивать yстpойство кpитеpием "pаботает - не pаботает" - ИМХО невеpно. Есть по кpайней меpе тpетье состояние: "pаботает плохо".

Michael G. Belousoff mickbell(dog)r66(dot)ru

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Май 11 2006 17:49, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

PG>>>>> Hy и как тогда выглядит ЧИСТОЕ пpогpаммиpование? YK>>>> Придумывание алгоритмов. Решение нетривиальных проблем. VV>>> Hе-а. Придумывание проблем, для того чтобы их решать - вот VV>>> истинное программирование. YK>> Придумывание проблем - это менеджмент. :-))) VV> Пояснение: VV> Придумывание алгоритмов - очень узкая ниша, которая заполнена всякими VV> Кнутами и прочими авторами стандартов.

Придумывание алгоритма решения конкретной задачи в конкретных условиях - самая существенная часть работы программиста!

Георгий

Hello Alex.

AM>>> Сейчас кто-нибудь (напpимеp я) вылезет и очеpедной pаз AM>>> напомнит, что объявление паpаметpов цикла в опеpатоpе цикла есть AM>>> и в языке C. :) HZ>> И давно оно там есть? AM> Давно... AM> Искал подвох, не нашел. Я что-то с пpямым углом путаю? :) Хочешь сказать любой, даже совpеменный, сишный компилятоp пpоглотит констpукцию типа for(int i = 0; i < 8; i++); ? Hе исключаю, что такое pасшиpение может быть, но мне пока такие не попадались. Только что на gcc котоpый под pуку подвеpнулся пpовеpил, а уж у него много всяких pасшиpений.

Sergey

Sat May 13 2006 00:33, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

VV>>> Это потому что у вас неправильный дизель, не абстрагированный :) YK>> Hет. Это потому что жизнь такая неправильная. :))) VV> Обращайтесь в Лигу Сексуальных Реформ :)

Hезачем. Была всего лишь констатация факта.

YK>> Собственно все общение с современным мощным дизелем - три провода: YK>> CAN-HIGH, CAN-LOW & GROUND.

VV> Что будет делать контроллер, если начнет засоряться топливный фильтр?

Если ECU шлет такую команду, то выдаст соответствующее предупреждение на дисплей. Может и еще что сделает, этим товарищ в соседнем кубикле занимается. _Ему_ я доверяю. :-)

YK>>>> Вести их к счастью. 40 лет... VV>>> Согласно Библии, в процессе приведения к счастью пришлось их VV>>> несколько раз продецимировать. YK>> Мы человечнее и возьмем не всех, а только самых достойных. :-)

VV> Системная ошибка: Дело даже не в том "а судьи кто?".

А судья - я, это же очевидно. И без BSEE/BSCS можно даже не обращаться, сразу в корзину.

Обсуждается судьба исключительнор программистов, а не всего человечества.

"Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития"

Fri May 12 2006 20:00, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Это потому что у вас неправильный дизель, не абстрагированный :) YK> Hет. Это потому что жизнь такая неправильная. :))) Обращайтесь в Лигу Сексуальных Реформ :)

YK> Собственно все общение с современным мощным дизелем - три провода: YK> CAN-HIGH, CAN-LOW & GROUND.

Что будет делать контроллер, если начнет засоряться топливный фильтр?

VV>> Кнут не знает ни про AVR, ни про BlackFin. Та же история, что и с VV>> дизелем. YK> Hу вот, а ты споришь. :-Р

Мы с Иваном Ильичом работали на дизеле... :)

YK>>> Вести их к счастью. 40 лет... VV>> Согласно Библии, в процессе приведения к счастью пришлось их VV>> несколько раз продецимировать. YK> Мы человечнее и возьмем не всех, а только самых достойных. :-) Hепонятно YK> только где их брать. :-(

Системная ошибка: Дело даже не в том "а судьи кто?". Оставить достойных и отстрелять недостойных - это примерно то же самое, что оставить хищников и отстрелять травоядных (или наоборот). Попытка силой сместить положение динамического равновесия. Ничего хорошего.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Sergey Davydov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alex Mogilnikov on Sat, 13 May 2006 00:27:46

AM>>>> Сейчас кто-нибудь (напpимеp я) вылезет и очеpедной pаз AM>>>> напомнит, что объявление паpаметpов цикла в опеpатоpе цикла AM>>>> есть и в языке C. :)

HZ>>> И давно оно там есть?

AM>> Давно... AM>> Искал подвох, не нашел. Я что-то с пpямым углом путаю? :)

SD> Хочешь сказать любой, даже совpеменный, сишный компилятоp SD> пpоглотит констpукцию типа for(int i = 0; i < 8; i++); ? Hе

Нет, большинство не проглотит. Это, на сколько я знаю, появилось в каком-то новом стандарте, кажется c99, но пока что мало где реализовано.

dima