Escape the SW development paradigm trap

Thu May 04 2006 22:08, Yuriy K wrote to All:

YK> Интересные мысли Mark высказывает, хотя местами и спорные.

YK>

1. С некоторых пор ESP стал вбивать в головы маркетинговую идею многопроцессорности ради многопроцессорности. Всякий, кто хоть раз сопрягал несколько процессоров в одном устройстве, знает, сколько усилий требуется на обеспечение корректных и быстрых интерфейсов всех со всеми. Гораздо проще раскладывать задачи на один процессор, чем делить ресурсы между несколькими. Это же, кстати, применимо и к творческому коллективу разработчиков :)
2. Если хотите иметь идеальный софт, то он будет стоить в N раз дороже и разрабатываться в M раз дольше. Текущая структура разработки оптимизирована под реалии текущего маркета, только и всего.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Fri May 05 2006 06:04, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net VV> Thu May 04 2006 22:08, Yuriy K wrote to All: YK>> Интересные мысли Mark высказывает, хотя местами и спорные. YK>>

Любому манагеру очевидно, что 16 бит - лучше 8-и, 32 - лучше 16-и, а К танков - всегда мало. :) Если Intel не может более задирать тактовую частоту, то он будет втюхивать больше больше процессоров (и за бОльшие деньги) на том же кремнии, все остальные только "обезъянничают". VV> сопрягал несколько процессоров в одном устройстве, знает, сколько VV> усилий требуется на обеспечение корректных и быстрых интерфейсов всех

Вы видели поделия от Cradle, например?

Геральт из Ривии

Fri May 05 2006 06:04, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

YK>> éÎÔÅÒÅÓÎÙÅ ÍÙÓÌÉ Mark ×ÙÓËÁÚÙ×ÁÅÔ, ÈÏÔÑ ÍÅÓÔÁÍÉ É ÓÐÏÒÎÙÅ.

YK>>

VV> òÅÛÉÔÅÌØÎÏ ÏÓÕÖÄÁÀ ÚÁËÁÚÎÕÀ ÓÔÁÔØÀ :)

VV> 1. ó ÎÅËÏÔÏÒÙÈ ÐÏÒ ESP ÓÔÁÌ ×ÂÉ×ÁÔØ × ÇÏÌÏ×Ù ÍÁÒËÅÔÉÎÇÏ×ÕÀ VV> ÉÄÅÀ ÍÎÏÇÏÐÒÏÃÅÓÓÏÒÎÏÓÔÉ ÒÁÄÉ ÍÎÏÇÏÐÒÏÃÅÓÓÏÒÎÏÓÔÉ. ÷ÓÑËÉÊ, ËÔÏ ÈÏÔØ ÒÁÚ VV> ÓÏÐÒÑÇÁÌ ÎÅÓËÏÌØËÏ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ× × ÏÄÎÏÍ ÕÓÔÒÏÊÓÔ×Å, ÚÎÁÅÔ, ÓËÏÌØËÏ VV> ÕÓÉÌÉÊ ÔÒÅÂÕÅÔÓÑ ÎÁ ÏÂÅÓÐÅÞÅÎÉÅ ËÏÒÒÅËÔÎÙÈ É ÂÙÓÔÒÙÈ ÉÎÔÅÒÆÅÊÓÏ× ×ÓÅÈ VV> ÓÏ ×ÓÅÍÉ. çÏÒÁÚÄÏ ÐÒÏÝÅ ÒÁÓËÌÁÄÙ×ÁÔØ ÚÁÄÁÞÉ ÎÁ ÏÄÉÎ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ, ÞÅÍ VV> ÄÅÌÉÔØ ÒÅÓÕÒÓÙ ÍÅÖÄÕ ÎÅÓËÏÌØËÉÍÉ.

VV> üÔÏ ÖÅ, ËÓÔÁÔÉ, ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ É Ë Ô×ÏÒÞÅÓËÏÍÕ ËÏÌÌÅËÔÉ×Õ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉËÏ× :)

VV> 2. åÓÌÉ ÈÏÔÉÔÅ ÉÍÅÔØ ÉÄÅÁÌØÎÙÊ ÓÏÆÔ, ÔÏ ÏÎ ÂÕÄÅÔ ÓÔÏÉÔØ × N ÒÁÚ ÄÏÒÏÖÅ VV> É ÒÁÚÒÁÂÁÔÙ×ÁÔØÓÑ × M ÒÁÚ ÄÏÌØÛÅ. ôÅËÕÝÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÒÁÚÒÁÂÏÔËÉ VV>

HÅÔ. ðÒÏÓÔÏ ÔÁËÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÉÓÔÏÒÉÞÅÓËÉ ÓÌÏÖÉÌÁÓØ, ÞÔÏ ÎÅ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÎÉ ÕÄÏÂÓÔ×Á, ÎÉ ÏÐÔÉÍÉÚÁÃÉÉ, ÎÉ ÒÅÁÌÉÊ.ðÒÏÇÒÁÍÍÉÓÔÙ ÐÉÛÕÔ ÎÁ ó/ó++ ÔÏÌØËÏ ÐÏÔÏÍÕ, ÞÔÏ ÉÈ ÕÞÉÌÉ (ÎÅËÏÔÏÒÙÈ ÄÁÖÅ ÎÁÕÞÉÌÉ) ÎÁ ÎÅÍ ÐÉÓÁÔØ, Á ÎÅ ÏÔ ËÁËÉÈ-ÔÏ ×ÎÕÔÒÅÎÎÉÈ ÐÒÅÉÍÕÝÅÓÔ×.

"÷ÓÑËÉÊ ÇÒÁÄÏÐÒÁ×ÉÔÅÌØ ÄÁ ÂÕÄÅÔ ÄÏÂÒÏÓÅÒÄÅÞÅÎ"

Sat May 06 2006 15:13, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

YK> Суть не в числе процессоров, а в сильной зависимости программных YK> компонент друг от друга. YK> Переполнение массива или зависание в YK> прерывании эффективно грохает совершенно левые части проекта.

Будет совершенно то же самое, если заставить механических инженеров проектировать болты с точностью до кристаллической решетки, и оптимизировать детали на уровне количества атомов.

YK> Вот нужен тебе тахометр. Вроде бы давно написан и прекрасно работает, но YK> есть ограничения про которые надо помнить. Прочие прерывания не должны YK> быть дольше, чем. Период опроса не должен быть больше, чем. И т.д. YK> Один из вариантов частичного решения - использование многозадачности,

То есть повышение скорости процессора на один-два порядка решило бы, или, по крайней мере, отодвинуло бы эту проблему за горизонт? У выделенного тахометра есть один большой недостаток - он стоит денег, в отличие от кое-как работающего со

YK> Другая попытка решения - визуальные среды проектирования. Предполагается YK> что разработчик не модифицирует отлаженные блоки, а только соединяет YK> входы с выходами. Проблема в том, что написать достаточно сложный проект YK> при таком подходе нереально, ибо неудобно. Это не все. Проблема в том, что "отлаженные блоки" тоже содержат в себе непонятно что и отлажены непонятно кем непонятно как. Не далее чем вчера трахались с Labview FFT блоками, пытаясь понять, а что, собственно, они делают. В процессе сама лабвья падала пару раз.

VV>> Это же, кстати, применимо и к творческому коллективу разработчиков :) YK> Только вот один разработчик не сможет написать сколько-нибудь сложное YK> приложение. Продолжительность жизни маловатат будет...

Размер != Сложность. Сложность = max(количество переменных и связей) на данном уровне иерархии. Размер = количество компонентов. Толпа решает вопрос размера, но не сложности.

VV>> Текущая структура разработки YK> оптимизирована под реалии текущего маркета, только и всего.

YK> Hет. Просто такая структура исторически сложилась, что не означает ни YK> удобства, ни оптимизации, ни реалий. Программисты пишут на С/С++ только YK> потому, что их учили (некоторых даже научили) на нем писать, а не от YK> каких-то внутренних преимуществ.

Коды -> ассемблер -> С -> C++ -> визуальное программирование.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Sat May 06 2006 21:00, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

YK>> óÕÔØ ÎÅ × ÞÉÓÌÅ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ×, Á × ÓÉÌØÎÏÊ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ ÐÒÏÇÒÁÍÍÎÙÈ YK>> ËÏÍÐÏÎÅÎÔ ÄÒÕÇ ÏÔ ÄÒÕÇÁ. YK>> ðÅÒÅÐÏÌÎÅÎÉÅ ÍÁÓÓÉ×Á ÉÌÉ ÚÁ×ÉÓÁÎÉÅ × YK>> ÐÒÅÒÙ×ÁÎÉÉ ÜÆÆÅËÔÉ×ÎÏ ÇÒÏÈÁÅÔ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÌÅ×ÙÅ ÞÁÓÔÉ ÐÒÏÅËÔÁ.

VV> âÕÄÅÔ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÔÏ ÖÅ ÓÁÍÏÅ, ÅÓÌÉ ÚÁÓÔÁ×ÉÔØ ÍÅÈÁÎÉÞÅÓËÉÈ ÉÎÖÅÎÅÒÏ× VV> ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÔØ ÂÏÌÔÙ Ó ÔÏÞÎÏÓÔØÀ ÄÏ ËÒÉÓÔÁÌÌÉÞÅÓËÏÊ ÒÅÛÅÔËÉ, VV> É ÏÐÔÉÍÉÚÉÒÏ×ÁÔØ ÄÅÔÁÌÉ ÎÁ ÕÒÏ×ÎÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Á ÁÔÏÍÏ×.

HÅ ËÁÔÉÔ. íÅÈÁÎÉËÁ ÄÁ É ÇÉÄÒÁ×ÌÉËÁ ×ÐÏÌÎÅ ÓÅÂÅ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, ÉÂÏ ÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÏ.

YK>> ÷ÏÔ ÎÕÖÅÎ ÔÅÂÅ ÔÁÈÏÍÅÔÒ. ÷ÒÏÄÅ ÂÙ ÄÁ×ÎÏ ÎÁÐÉÓÁÎ É ÐÒÅËÒÁÓÎÏ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, ÎÏ YK>> ÅÓÔØ ÏÇÒÁÎÉÞÅÎÉÑ ÐÒÏ ËÏÔÏÒÙÅ ÎÁÄÏ ÐÏÍÎÉÔØ. ðÒÏÞÉÅ ÐÒÅÒÙ×ÁÎÉÑ ÎÅ ÄÏÌÖÎÙ YK>> ÂÙÔØ ÄÏÌØÛÅ, ÞÅÍ. ðÅÒÉÏÄ ÏÐÒÏÓÁ ÎÅ ÄÏÌÖÅÎ ÂÙÔØ ÂÏÌØÛÅ, ÞÅÍ. é Ô.Ä. YK>> ïÄÉÎ ÉÚ ×ÁÒÉÁÎÔÏ× ÞÁÓÔÉÞÎÏÇÏ ÒÅÛÅÎÉÑ - ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÅ ÍÎÏÇÏÚÁÄÁÞÎÏÓÔÉ,

VV> ôÏ ÅÓÔØ ÐÏ×ÙÛÅÎÉÅ ÓËÏÒÏÓÔÉ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÁ ÎÁ ÏÄÉÎ-Ä×Á ÐÏÒÑÄËÁ ÒÅÛÉÌÏ ÂÙ, VV> ÉÌÉ, ÐÏ ËÒÁÊÎÅÊ ÍÅÒÅ, ÏÔÏÄ×ÉÎÕÌÏ ÂÙ ÜÔÕ ÐÒÏÂÌÅÍÕ ÚÁ ÇÏÒÉÚÏÎÔ?

HÅÓËÏÌØËÏ ÏÔÏÄ×ÉÎÕÌÏ - ÄÁ. òÅÛÉÌÏ - ÎÅÔ. òÅÛÅÎÉÅ ÐÒÏÂÌÅÍÙ - ÜÔÏ ËÏÇÄÁ ÔÁÈÏÍÅÔÒ ÒÁÂÏÔÁÅÔ ÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÏ ÏÔ ×ÓÅÇÏ ÏÓÔÁÌØÎÏÇÏ ËÏÄÁ. ðÏËÁ ÔÁËÏÅ ×ÏÚÍÏÖÎÏ ÔÏÌØËÏ ÄÌÑ ÏÔÄÅÌØÎÙÈ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ×.

VV> õ ×ÙÄÅÌÅÎÎÏÇÏ ÔÁÈÏÍÅÔÒÁ ÅÓÔØ ÏÄÉÎ ÂÏÌØÛÏÊ ÎÅÄÏÓÔÁÔÏË - ÏÎ ÓÔÏÉÔ ÄÅÎÅÇ,

VV> × ÏÔÌÉÞÉÅ ÏÔ ËÏÅ-ËÁË ÒÁÂÏÔÁÀÝÅÇÏ

YK>> äÒÕÇÁÑ ÐÏÐÙÔËÁ ÒÅÛÅÎÉÑ - ×ÉÚÕÁÌØÎÙÅ ÓÒÅÄÙ ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ. ðÒÅÄÐÏÌÁÇÁÅÔÓÑ YK>> ÞÔÏ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉË ÎÅ ÍÏÄÉÆÉÃÉÒÕÅÔ ÏÔÌÁÖÅÎÎÙÅ ÂÌÏËÉ, Á ÔÏÌØËÏ ÓÏÅÄÉÎÑÅÔ YK>> ×ÈÏÄÙ Ó ×ÙÈÏÄÁÍÉ. ðÒÏÂÌÅÍÁ × ÔÏÍ, ÞÔÏ ÎÁÐÉÓÁÔØ ÄÏÓÔÁÔÏÞÎÏ ÓÌÏÖÎÙÊ ÐÒÏÅËÔ YK>> ÐÒÉ ÔÁËÏÍ ÐÏÄÈÏÄÅ ÎÅÒÅÁÌØÎÏ, ÉÂÏ ÎÅÕÄÏÂÎÏ.

VV> üÔÏ ÎÅ ×ÓÅ. ðÒÏÂÌÅÍÁ × ÔÏÍ, ÞÔÏ "ÏÔÌÁÖÅÎÎÙÅ ÂÌÏËÉ" ÔÏÖÅ ÓÏÄÅÒÖÁÔ × ÓÅÂÅ VV> ÎÅÐÏÎÑÔÎÏ ÞÔÏ É ÏÔÌÁÖÅÎÙ ÎÅÐÏÎÑÔÎÏ ËÅÍ ÎÅÐÏÎÑÔÎÏ ËÁË. HÅ ÄÁÌÅÅ ÞÅÍ ×ÞÅÒÁ VV> ÔÒÁÈÁÌÉÓØ Ó Labview FFT ÂÌÏËÁÍÉ, ÐÙÔÁÑÓØ ÐÏÎÑÔØ, Á ÞÔÏ, ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏ, VV> ÏÎÉ ÄÅÌÁÀÔ. ÷ ÐÒÏÃÅÓÓÅ ÓÁÍÁ ÌÁÂ×ØÑ ÐÁÄÁÌÁ ÐÁÒÕ ÒÁÚ.

VV>>> üÔÏ ÖÅ, ËÓÔÁÔÉ, ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ É Ë Ô×ÏÒÞÅÓËÏÍÕ ËÏÌÌÅËÔÉ×Õ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉËÏ× :) YK>> ôÏÌØËÏ ×ÏÔ ÏÄÉÎ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉË ÎÅ ÓÍÏÖÅÔ ÎÁÐÉÓÁÔØ ÓËÏÌØËÏ-ÎÉÂÕÄØ ÓÌÏÖÎÏÅ YK>> ÐÒÉÌÏÖÅÎÉÅ. ðÒÏÄÏÌÖÉÔÅÌØÎÏÓÔØ ÖÉÚÎÉ ÍÁÌÏ×ÁÔÁÔ ÂÕÄÅÔ...

VV> òÁÚÍÅÒ != óÌÏÖÎÏÓÔØ. VV> óÌÏÖÎÏÓÔØ = max(ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï ÐÅÒÅÍÅÎÎÙÈ É Ó×ÑÚÅÊ) ÎÁ ÄÁÎÎÏÍ ÕÒÏ×ÎÅ VV> ÉÅÒÁÒÈÉÉ.

VV> òÁÚÍÅÒ = ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï ËÏÍÐÏÎÅÎÔÏ×. VV> ôÏÌÐÁ ÒÅÛÁÅÔ ×ÏÐÒÏÓ ÒÁÚÍÅÒÁ, ÎÏ ÎÅ ÓÌÏÖÎÏÓÔÉ.

VV>>> ôÅËÕÝÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÒÁÚÒÁÂÏÔËÉ YK>> ÏÐÔÉÍÉÚÉÒÏ×ÁÎÁ ÐÏÄ ÒÅÁÌÉÉ ÔÅËÕÝÅÇÏ ÍÁÒËÅÔÁ, ÔÏÌØËÏ É ×ÓÅÇÏ. YK>> HÅÔ. ðÒÏÓÔÏ ÔÁËÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÉÓÔÏÒÉÞÅÓËÉ ÓÌÏÖÉÌÁÓØ, ÞÔÏ ÎÅ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÎÉ YK>> ÕÄÏÂÓÔ×Á, ÎÉ ÏÐÔÉÍÉÚÁÃÉÉ, ÎÉ ÒÅÁÌÉÊ. ðÒÏÇÒÁÍÍÉÓÔÙ ÐÉÛÕÔ ÎÁ ó/ó++ ÔÏÌØËÏ YK>> ÐÏÔÏÍÕ, ÞÔÏ ÉÈ ÕÞÉÌÉ (ÎÅËÏÔÏÒÙÈ ÄÁÖÅ ÎÁÕÞÉÌÉ) ÎÁ ÎÅÍ ÐÉÓÁÔØ, Á ÎÅ ÏÔ YK>> ËÁËÉÈ-ÔÏ ×ÎÕÔÒÅÎÎÉÈ ÐÒÅÉÍÕÝÅÓÔ×.

VV> ëÏÄÙ -> ÁÓÓÅÍÂÌÅÒ -> ó -> C++ -> ×ÉÚÕÁÌØÎÏÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÅ.

P.S. ÷ÉÄÅÌ Ñ ÜÔÏ ×ÁÛÅ LabVIew. âÒ-Ò-Ò-Ò. õÖ ÌÕÞÛÅ ÎÁ ÓÑÈ. :-))

"÷ÓÑËÉÊ ÇÒÁÄÏÐÒÁ×ÉÔÅÌØ ÄÁ ÂÕÄÅÔ ÄÏÂÒÏÓÅÒÄÅÞÅÎ"

Sat May 06 2006 22:50, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

YK>>> Суть не в числе процессоров, а в сильной зависимости программных YK>>> компонент друг от друга. YK>>> Переполнение массива или зависание в YK>>> прерывании эффективно грохает совершенно левые части проекта.

VV>> Будет совершенно то же самое, если заставить механических инженеров VV>> проектировать болты с точностью до кристаллической решетки, VV>> и оптимизировать детали на уровне количества атомов.

YK> Hе катит. Механика да и гидравлика вполне себе работает, ибо независимо.

Не катит. Механику и гидравлику регулярно отлаживают с помощью кувалды и какой-то матери.

YK>>> Вот нужен тебе тахометр. Вроде бы давно написан и прекрасно работает, YK>>> но есть ограничения про которые надо помнить. Прочие прерывания не YK>>> должны быть дольше, чем. Период опроса не должен быть больше, чем.

VV>> У выделенного тахометра есть один большой недостаток - он стоит денег, YK> Еще неизвестно, что дороже - отдельный тахометр или время, потраченное YK> инженером на отладку.

Очевидно, что отдельный тахометр дороже. Потому что о каждом отдельном тахометре тоже приходится отдельно заботиться.

YK> Инкапсуляция и модульное программирование. :-)

Нереально в применении к embedded. Слишком много зависимостей. К тому же неочевидных при проектировании.

VV>>>> Текущая структура разработки YK>>> оптимизирована под реалии текущего маркета, только и всего. YK>>> Hет. Просто такая структура исторически сложилась, что не означает ни YK>>> удобства, ни оптимизации, ни реалий.

Разговоры о кризисе программирования ведутся уж лет двадцать :)))

YK> P.S. Видел я это ваше LabVIew. Бр-р-р-р. Уж лучше на сях. :-))

Хм. Сколько тебе потребуется времени, чтобы сделать, например, FFT на произвольное количество точек, не равное степени 2 ? Кроме того, существует немеряное количество лабораторного оборудования, напрямую управляемого из лабвьи. Конечно, сама по себе лабвья ужасна, особенно с точки зрения бывших ассемблерщиков :) Но приходится с этим считаться.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Vladimir, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

VV> òÅÛÉÔÅÌØÎÏ ÏÓÕÖÄÁÀ ÚÁËÁÚÎÕÀ ÓÔÁÔØÀ :) VV> 1. ó ÎÅËÏÔÏÒÙÈ ÐÏÒ ESP ÓÔÁÌ ×ÂÉ×ÁÔØ × ÇÏÌÏ×Ù ÍÁÒËÅÔÉÎÇÏ×ÕÀ VV> ÉÄÅÀ ÍÎÏÇÏÐÒÏÃÅÓÓÏÒÎÏÓÔÉ ÒÁÄÉ ÍÎÏÇÏÐÒÏÃÅÓÓÏÒÎÏÓÔÉ. ÷ÓÑËÉÊ, ËÔÏ ÈÏÔØ VV> ÒÁÚ ÓÏÐÒÑÇÁÌ ÎÅÓËÏÌØËÏ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ× × ÏÄÎÏÍ ÕÓÔÒÏÊÓÔ×Å, ÚÎÁÅÔ, ÓËÏÌØËÏ VV> ÕÓÉÌÉÊ ÔÒÅÂÕÅÔÓÑ ÎÁ ÏÂÅÓÐÅÞÅÎÉÅ ËÏÒÒÅËÔÎÙÈ É ÂÙÓÔÒÙÈ ÉÎÔÅÒÆÅÊÓÏ× ×ÓÅÈ VV> ÓÏ ×ÓÅÍÉ. çÏÒÁÚÄÏ ÐÒÏÝÅ ÒÁÓËÌÁÄÙ×ÁÔØ ÚÁÄÁÞÉ ÎÁ ÏÄÉÎ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ, VV> ÞÅÍ ÄÅÌÉÔØ ÒÅÓÕÒÓÙ ÍÅÖÄÕ ÎÅÓËÏÌØËÉÍÉ.

HÅÔ. åÓÌÉ ÚÁÄÁÞÉ ÓÐÅÃÉÁÌÉÚÉÒÏ×ÁÎÎÙÅ É ÒÅÓÕÒÓ ÎÁ ÎÉÈ ÔÒÁÔÉÔÓÑ ÒÁ×ÎÏÍÅÒÎÏ, ×ÙÄÅÌÑÔØ ÓÐÅÃÉÁÌÉÚÉÒÏ×ÁÎÎÙÅ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÙ ÍÏÖÅÔ ÂÙÔØ ÇÒÁÍÏÔÎÙÍ ÒÅÛÅÎÉÅÍ. óÏ×ÓÅÍ ÎÅ ÚÒÑ ×ÉÄÅÏ- É ÁÕÄÉÏËÁÒÔÏÞËÉ ÐÅÒÓÏÎÁÌØÎÙÈ ËÏÍÐØÀÔÅÒÏ× ÓÔÁÌÉ ÓÎÁÂÖÁÔØ Ó×ÏÉÍÉ "Á×ÔÏÎÏÍÎÙÍÉ" ×ÙÞÉÓÌÉÔÅÌØÎÙÍÉ ÍÏÝÎÏÓÔÑÍÉ...

VV> üÔÏ ÖÅ, ËÓÔÁÔÉ, ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ É Ë Ô×ÏÒÞÅÓËÏÍÕ ËÏÌÌÅËÔÉ×Õ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉËÏ× :)

VV> 2. åÓÌÉ ÈÏÔÉÔÅ ÉÍÅÔØ ÉÄÅÁÌØÎÙÊ ÓÏÆÔ, ÔÏ ÏÎ ÂÕÄÅÔ ÓÔÏÉÔØ × N ÒÁÚ VV> ÄÏÒÏÖÅ É ÒÁÚÒÁÂÁÔÙ×ÁÔØÓÑ × M ÒÁÚ ÄÏÌØÛÅ.

çÅÏÒÇÉÊ

Fri May 05 2006 07:56, Геральт Ривский wrote to Vladimir Vassilevsky:

ГР> From: "Геральт Ривский" snipped-for-privacy@ispey.com ГР> Геральт из Ривии

"Я дон Дрочилло знаменитый! Я - идеал испанских жен!" (c) Барков Скажите, благородный дон, вам случайно не знаком некто Коносевич, известный под прозвищем "Подлояд" ?

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Sun May 07 2006 01:09, Vladimir Vassilevsky wrote to Геральт Ривский:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Fri May 05 2006 07:56, Геральт Ривский wrote to Vladimir Vassilevsky:

ГР>> From: "Геральт Ривский" snipped-for-privacy@ispey.com ГР>> Геральт из Ривии

VV> "Я дон Дрочилло знаменитый! Я - идеал испанских жен!" VV> (c) Барков

Скажите, вы мудак по убеждениям или по жизни?

Быстрой смерти!

Vladimir, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

VV>> çÏÒÁÚÄÏ ÐÒÏÝÅ ÒÁÓËÌÁÄÙ×ÁÔØ ÚÁÄÁÞÉ ÎÁ ÏÄÉÎ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ, ÞÅÍ ÄÅÌÉÔØ VV>> ÒÅÓÕÒÓÙ ÍÅÖÄÕ ÎÅÓËÏÌØËÉÍÉ. GS> HÅÔ. åÓÌÉ ÚÁÄÁÞÉ ÓÐÅÃÉÁÌÉÚÉÒÏ×ÁÎÎÙÅ É ÒÅÓÕÒÓ ÎÁ ÎÉÈ ÔÒÁÔÉÔÓÑ GS> ÒÁ×ÎÏÍÅÒÎÏ, ×ÙÄÅÌÑÔØ ÓÐÅÃÉÁÌÉÚÉÒÏ×ÁÎÎÙÅ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÙ ÍÏÖÅÔ ÂÙÔØ GS> ÇÒÁÍÏÔÎÙÍ ÒÅÛÅÎÉÅÍ. óÏ×ÓÅÍ ÎÅ ÚÒÑ ×ÉÄÅÏ- É ÁÕÄÉÏËÁÒÔÏÞËÉ ÐÅÒÓÏÎÁÌØÎÙÈ GS> ËÏÍÐØÀÔÅÒÏ× ÓÔÁÌÉ ÓÎÁÂÖÁÔØ Ó×ÏÉÍÉ "Á×ÔÏÎÏÍÎÙÍÉ" ×ÙÞÉÓÌÉÔÅÌØÎÙÍÉ GS> ÍÏÝÎÏÓÔÑÍÉ...

çÅÏÒÇÉÊ

Sun May 07 2006 01:01, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

YK>>>> óÕÔØ ÎÅ × ÞÉÓÌÅ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ×, Á × ÓÉÌØÎÏÊ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ ÐÒÏÇÒÁÍÍÎÙÈ YK>>>> ËÏÍÐÏÎÅÎÔ ÄÒÕÇ ÏÔ ÄÒÕÇÁ. YK>>>> ðÅÒÅÐÏÌÎÅÎÉÅ ÍÁÓÓÉ×Á ÉÌÉ ÚÁ×ÉÓÁÎÉÅ × YK>>>> ÐÒÅÒÙ×ÁÎÉÉ ÜÆÆÅËÔÉ×ÎÏ ÇÒÏÈÁÅÔ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÌÅ×ÙÅ ÞÁÓÔÉ ÐÒÏÅËÔÁ.

VV>>> âÕÄÅÔ ÓÏ×ÅÒÛÅÎÎÏ ÔÏ ÖÅ ÓÁÍÏÅ, ÅÓÌÉ ÚÁÓÔÁ×ÉÔØ ÍÅÈÁÎÉÞÅÓËÉÈ ÉÎÖÅÎÅÒÏ× VV>>> ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÔØ ÂÏÌÔÙ Ó ÔÏÞÎÏÓÔØÀ ÄÏ ËÒÉÓÔÁÌÌÉÞÅÓËÏÊ ÒÅÛÅÔËÉ, VV>>> É ÏÐÔÉÍÉÚÉÒÏ×ÁÔØ ÄÅÔÁÌÉ ÎÁ ÕÒÏ×ÎÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Á ÁÔÏÍÏ×.

YK>> HÅ ËÁÔÉÔ. íÅÈÁÎÉËÁ ÄÁ É ÇÉÄÒÁ×ÌÉËÁ ×ÐÏÌÎÅ ÓÅÂÅ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, ÉÂÏ ÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÏ.

VV> HÅ ËÁÔÉÔ. íÅÈÁÎÉËÕ É ÇÉÄÒÁ×ÌÉËÕ ÒÅÇÕÌÑÒÎÏ ÏÔÌÁÖÉ×ÁÀÔ Ó ÐÏÍÏÝØÀ ËÕ×ÁÌÄÙ VV> É ËÁËÏÊ-ÔÏ ÍÁÔÅÒÉ.

YK>>>> ÷ÏÔ ÎÕÖÅÎ ÔÅÂÅ ÔÁÈÏÍÅÔÒ. ÷ÒÏÄÅ ÂÙ ÄÁ×ÎÏ ÎÁÐÉÓÁÎ É ÐÒÅËÒÁÓÎÏ ÒÁÂÏÔÁÅÔ, YK>>>> ÎÏ ÅÓÔØ ÏÇÒÁÎÉÞÅÎÉÑ ÐÒÏ ËÏÔÏÒÙÅ ÎÁÄÏ ÐÏÍÎÉÔØ. ðÒÏÞÉÅ ÐÒÅÒÙ×ÁÎÉÑ ÎÅ YK>>>> ÄÏÌÖÎÙ ÂÙÔØ ÄÏÌØÛÅ, ÞÅÍ. ðÅÒÉÏÄ ÏÐÒÏÓÁ ÎÅ ÄÏÌÖÅÎ ÂÙÔØ ÂÏÌØÛÅ, ÞÅÍ.

VV>>> õ ×ÙÄÅÌÅÎÎÏÇÏ ÔÁÈÏÍÅÔÒÁ ÅÓÔØ ÏÄÉÎ ÂÏÌØÛÏÊ ÎÅÄÏÓÔÁÔÏË - ÏÎ ÓÔÏÉÔ ÄÅÎÅÇ, YK>> åÝÅ ÎÅÉÚ×ÅÓÔÎÏ, ÞÔÏ ÄÏÒÏÖÅ - ÏÔÄÅÌØÎÙÊ ÔÁÈÏÍÅÔÒ ÉÌÉ ×ÒÅÍÑ, ÐÏÔÒÁÞÅÎÎÏÅ YK>> ÉÎÖÅÎÅÒÏÍ ÎÁ ÏÔÌÁÄËÕ.

VV> ïÞÅ×ÉÄÎÏ, ÞÔÏ ÏÔÄÅÌØÎÙÊ ÔÁÈÏÍÅÔÒ ÄÏÒÏÖÅ. ðÏÔÏÍÕ ÞÔÏ Ï ËÁÖÄÏÍ ÏÔÄÅÌØÎÏÍ VV> ÔÁÈÏÍÅÔÒÅ ÔÏÖÅ ÐÒÉÈÏÄÉÔÓÑ ÏÔÄÅÌØÎÏ ÚÁÂÏÔÉÔØÓÑ.

YK>> éÎËÁÐÓÕÌÑÃÉÑ É ÍÏÄÕÌØÎÏÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÅ. :-)

VV> HÅÒÅÁÌØÎÏ × ÐÒÉÍÅÎÅÎÉÉ Ë embedded. óÌÉÛËÏÍ ÍÎÏÇÏ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÅÊ. ë ÔÏÍÕ VV> ÖÅ ÎÅÏÞÅ×ÉÄÎÙÈ ÐÒÉ ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÎÉÉ.

VV>>>>> ôÅËÕÝÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÒÁÚÒÁÂÏÔËÉ VV>>>>> ÏÐÔÉÍÉÚÉÒÏ×ÁÎÁ ÐÏÄ ÒÅÁÌÉÉ ÔÅËÕÝÅÇÏ ÍÁÒËÅÔÁ, ÔÏÌØËÏ É ×ÓÅÇÏ. YK>>>> HÅÔ. ðÒÏÓÔÏ ÔÁËÁÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÁ ÉÓÔÏÒÉÞÅÓËÉ ÓÌÏÖÉÌÁÓØ, ÞÔÏ ÎÅ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÎÉ YK>>>> ÕÄÏÂÓÔ×Á, ÎÉ ÏÐÔÉÍÉÚÁÃÉÉ, ÎÉ ÒÅÁÌÉÊ.

VV> òÁÚÇÏ×ÏÒÙ Ï ËÒÉÚÉÓÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ ×ÅÄÕÔÓÑ ÕÖ ÌÅÔ Ä×ÁÄÃÁÔØ :)))

YK>> P.S. ÷ÉÄÅÌ Ñ ÜÔÏ ×ÁÛÅ LabVIew. âÒ-Ò-Ò-Ò. õÖ ÌÕÞÛÅ ÎÁ ÓÑÈ. :-))

VV> èÍ. óËÏÌØËÏ ÔÅÂÅ ÐÏÔÒÅÂÕÅÔÓÑ ×ÒÅÍÅÎÉ, ÞÔÏÂÙ ÓÄÅÌÁÔØ, ÎÁÐÒÉÍÅÒ, FFT VV> ÎÁ ÐÒÏÉÚ×ÏÌØÎÏÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï ÔÏÞÅË, ÎÅ ÒÁ×ÎÏÅ ÓÔÅÐÅÎÉ 2 ?

VV> ëÒÏÍÅ ÔÏÇÏ, ÓÕÝÅÓÔ×ÕÅÔ ÎÅÍÅÒÑÎÏÅ ËÏÌÉÞÅÓÔ×Ï ÌÁÂÏÒÁÔÏÒÎÏÇÏ ÏÂÏÒÕÄÏ×ÁÎÉÑ, VV> ÎÁÐÒÑÍÕÀ ÕÐÒÁ×ÌÑÅÍÏÇÏ ÉÚ ÌÁÂ×ØÉ. ëÏÎÅÞÎÏ, ÓÁÍÁ ÐÏ ÓÅÂÅ ÌÁÂ×ØÑ ÕÖÁÓÎÁ, VV> ÏÓÏÂÅÎÎÏ Ó ÔÏÞËÉ ÚÒÅÎÉÑ ÂÙ×ÛÉÈ ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÝÉËÏ× :)

VV> HÏ ÐÒÉÈÏÄÉÔÓÑ Ó ÜÔÉÍ ÓÞÉÔÁÔØÓÑ.

"÷ÓÑËÉÊ ÇÒÁÄÏÐÒÁ×ÉÔÅÌØ ÄÁ ÂÕÄÅÔ ÄÏÂÒÏÓÅÒÄÅÞÅÎ"

Пpивет Yuriy! Yuriy K --> Vladimir Vassilevsky ( Sat May 06 2034, 15:13 )

YK> Hет. Просто такая структура исторически сложилась, что не означает ни YK> удобства, ни оптимизации, ни реалий.Программисты пишут на С/С++ только YK> потому, что их учили (некоторых даже научили) на нем писать, а не от YK> каких-то внутренних преимуществ.

Hy и как тогда выглядит ЧИСТОЕ пpогpаммиpование?

Я, напpимеp, начинал с... Фокала, потом A51 сpазy с Фоpтом.

По написанию своего компилятоpа (книга Hаздpyнова) и общению с самим Hоздpyновым - сейчас понимаю что все остальные языки пpогpаммиpования сильно yсложнены. Соглашyсь что их создание - потyги на благие намеpения. Hо по отзывам в эхе - всё напpаслина. :)

-= Брест. Павел Гришин =-

VV> ÏÂÏÒÕÄÏ×ÁÎÉÑ, ÎÁÐÒÑÍÕÀ ÕÐÒÁ×ÌÑÅÍÏÇÏ ÉÚ ÌÁÂ×ØÉ. VV> ëÏÎÅÞÎÏ, ÓÁÍÁ ÐÏ ÓÅÂÅ ÌÁÂ×ØÑ ÕÖÁÓÎÁ, ÏÓÏÂÅÎÎÏ Ó ÔÏÞËÉ ÚÒÅÎÉÑ VV> ÂÙ×ÛÉÈ ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÝÉËÏ× :) HÏ ÐÒÉÈÏÄÉÔÓÑ Ó ÜÔÉÍ ÓÞÉÔÁÔØÓÑ.

HÅ óþéôáôøóñ Á íéòéôóñ!!! :)

-= âÒÅÓÔ. ðÁ×ÅÌ çÒÉÛÉÎ =-

Mon May 08 2006 06:47, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

YK>>>>> Переполнение массива или зависание в YK>>>>> прерывании эффективно грохает совершенно левые части проекта.

VV>>>> Будет совершенно то же самое, если заставить механических инженеров VV>>>> проектировать болты с точностью до кристаллической решетки, YK>>> Hе катит. Механика да и гидравлика вполне себе работает, ибо YK>>> независимо.

VV>> Hе катит. Механику и гидравлику регулярно отлаживают с помощью кувалды VV>> и какой-то матери.

YK> Отладка тоже заметно проще в силу меньшей зависимости.

Ничего подобного. Попробуй на досуге отладить механику в видеомагнитофоне :)

YK>>> Инкапсуляция и модульное программирование. :-) VV>> Hереально в применении к embedded. Слишком много зависимостей. К тому VV>> же неочевидных при проектировании.

YK> О чем и речь. Много мелких процессоров - один из вариантов убрать эти YK> зависимости.

Ничего подобного. "Если напряжение питания упало до 10V, и усилитель мощности показывает превышение коэфф. гармоник 3% в течение 100ms, то если в CAN используется система команд версии новее чем x.y.z то послылать сообщение, в противном случае послать другое сообщение." YK> Собрать на одном кристалле 100 процессоров по 200 байт кода/20 байт YK> данных на каждый + один большой процессор для руководства всем этим YK> безобразием.

На каждом из процессоров заниматся пикоманией, и так 100 раз подряд?

VV>> Разговоры о кризисе программирования ведутся уж лет двадцать :))) YK> Еще бы что-нибудь делалось по этому поводу. :-(((

Значит, нет никакого кризиса. Есть мелкое ворчание недовольных устройством мира, и сильное нежелание юзеров побольше платить и подольше ждать.

YK> Ты вот попробуй изобразить на LabView прием и разборку CAN сообщений. YK> Hу или хотя бы RS-232. А еще лучше более-менее сложную state machine.

RLL 1.7 успешно собирается и разбирается. Годится?

YK> Более того, недавно приходили в гости очередные разработчики YK> контроллеров, рассказывали про свою замечательную визуальную среду YK> проектирования. YK> Hа вопрос о написании state machine было сказано, что можно подключать YK> модули написанные на С. :-)))))

Знаешь, в чем проблема? Ты занимаешься не тем :))) Визуальные среды писаны для погонщиков слонов. Тебе нужно заниматься их написанием, а не мелким пикоманством. Кстати, в последнем EDN подвергли отсракизму попытки создания Абсолютного Единого Интерфейса к Любому Железу. Я рад, что попадаются трезвомыслящие люди среди общего обилия телячьих восторгов.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Mon May 08 2006 18:51, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

VV>>> HÅ ËÁÔÉÔ. íÅÈÁÎÉËÕ É ÇÉÄÒÁ×ÌÉËÕ ÒÅÇÕÌÑÒÎÏ ÏÔÌÁÖÉ×ÁÀÔ Ó ÐÏÍÏÝØÀ ËÕ×ÁÌÄÙ VV>>> É ËÁËÏÊ-ÔÏ ÍÁÔÅÒÉ.

YK>> ïÔÌÁÄËÁ ÔÏÖÅ ÚÁÍÅÔÎÏ ÐÒÏÝÅ × ÓÉÌÕ ÍÅÎØÛÅÊ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ.

VV> HÉÞÅÇÏ ÐÏÄÏÂÎÏÇÏ. VV> ðÏÐÒÏÂÕÊ ÎÁ ÄÏÓÕÇÅ ÏÔÌÁÄÉÔØ ÍÅÈÁÎÉËÕ × ×ÉÄÅÏÍÁÇÎÉÔÏÆÏÎÅ :)

YK>> ï ÞÅÍ É ÒÅÞØ. íÎÏÇÏ ÍÅÌËÉÈ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ× - ÏÄÉÎ ÉÚ ×ÁÒÉÁÎÔÏ× ÕÂÒÁÔØ ÜÔÉ YK>> ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ.

VV> HÉÞÅÇÏ ÐÏÄÏÂÎÏÇÏ. "åÓÌÉ ÎÁÐÒÑÖÅÎÉÅ ÐÉÔÁÎÉÑ ÕÐÁÌÏ ÄÏ 10V, É ÕÓÉÌÉÔÅÌØ VV> ÍÏÝÎÏÓÔÉ ÐÏËÁÚÙ×ÁÅÔ ÐÒÅ×ÙÛÅÎÉÅ ËÏÜÆÆ. ÇÁÒÍÏÎÉË 3% × ÔÅÞÅÎÉÅ 100ms, VV> ÔÏ ÅÓÌÉ × CAN ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔÓÑ ÓÉÓÔÅÍÁ ËÏÍÁÎÄ ×ÅÒÓÉÉ ÎÏ×ÅÅ ÞÅÍ x.y.z ÔÏ VV> ÐÏÓÌÙÌÁÔØ ÓÏÏÂÝÅÎÉÅ, × ÐÒÏÔÉ×ÎÏÍ ÓÌÕÞÁÅ ÐÏÓÌÁÔØ ÄÒÕÇÏÅ ÓÏÏÂÝÅÎÉÅ."

YK>> óÏÂÒÁÔØ ÎÁ ÏÄÎÏÍ ËÒÉÓÔÁÌÌÅ 100 ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ× ÐÏ 200 ÂÁÊÔ ËÏÄÁ/20 ÂÁÊÔ YK>> ÄÁÎÎÙÈ ÎÁ ËÁÖÄÙÊ + ÏÄÉÎ ÂÏÌØÛÏÊ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ ÄÌÑ ÒÕËÏ×ÏÄÓÔ×Á ×ÓÅÍ ÜÔÉÍ YK>> ÂÅÚÏÂÒÁÚÉÅÍ.

VV> HÁ ËÁÖÄÏÍ ÉÚ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÏ× ÚÁÎÉÍÁÔÓÑ ÐÉËÏÍÁÎÉÅÊ, É ÔÁË 100 ÒÁÚ ÐÏÄÒÑÄ?

VV>>> òÁÚÇÏ×ÏÒÙ Ï ËÒÉÚÉÓÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ ×ÅÄÕÔÓÑ ÕÖ ÌÅÔ Ä×ÁÄÃÁÔØ :))) YK>> åÝÅ ÂÙ ÞÔÏ-ÎÉÂÕÄØ ÄÅÌÁÌÏÓØ ÐÏ ÜÔÏÍÕ ÐÏ×ÏÄÕ. :-(((

VV> úÎÁÞÉÔ, ÎÅÔ ÎÉËÁËÏÇÏ ËÒÉÚÉÓÁ. åÓÔØ ÍÅÌËÏÅ ×ÏÒÞÁÎÉÅ ÎÅÄÏ×ÏÌØÎÙÈ VV> ÕÓÔÒÏÊÓÔ×ÏÍ VV> ÍÉÒÁ, É ÓÉÌØÎÏÅ ÎÅÖÅÌÁÎÉÅ ÀÚÅÒÏ× ÐÏÂÏÌØÛÅ ÐÌÁÔÉÔØ É ÐÏÄÏÌØÛÅ ÖÄÁÔØ.

YK>> ôÙ ×ÏÔ ÐÏÐÒÏÂÕÊ ÉÚÏÂÒÁÚÉÔØ ÎÁ LabView ÐÒÉÅÍ É ÒÁÚÂÏÒËÕ CAN ÓÏÏÂÝÅÎÉÊ. YK>> HÕ ÉÌÉ ÈÏÔÑ ÂÙ RS-232. á ÅÝÅ ÌÕÞÛÅ ÂÏÌÅÅ-ÍÅÎÅÅ ÓÌÏÖÎÕÀ state machine.

VV> RLL 1.7 ÕÓÐÅÛÎÏ ÓÏÂÉÒÁÅÔÓÑ É ÒÁÚÂÉÒÁÅÔÓÑ. çÏÄÉÔÓÑ?

YK>> âÏÌÅÅ ÔÏÇÏ, ÎÅÄÁ×ÎÏ ÐÒÉÈÏÄÉÌÉ × ÇÏÓÔÉ ÏÞÅÒÅÄÎÙÅ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉËÉ YK>> ËÏÎÔÒÏÌÌÅÒÏ×, ÒÁÓÓËÁÚÙ×ÁÌÉ ÐÒÏ Ó×ÏÀ ÚÁÍÅÞÁÔÅÌØÎÕÀ ×ÉÚÕÁÌØÎÕÀ ÓÒÅÄÕ YK>> ÐÒÏÅËÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ. YK>> HÁ ×ÏÐÒÏÓ Ï ÎÁÐÉÓÁÎÉÉ state machine ÂÙÌÏ ÓËÁÚÁÎÏ, ÞÔÏ ÍÏÖÎÏ ÐÏÄËÌÀÞÁÔØ YK>> ÍÏÄÕÌÉ ÎÁÐÉÓÁÎÎÙÅ ÎÁ ó. :-)))))

VV> úÎÁÅÛØ, × ÞÅÍ ÐÒÏÂÌÅÍÁ? ôÙ ÚÁÎÉÍÁÅÛØÓÑ ÎÅ ÔÅÍ :)))

VV> ëÓÔÁÔÉ, × ÐÏÓÌÅÄÎÅÍ EDN ÐÏÄ×ÅÒÇÌÉ ÏÔÓÒÁËÉÚÍÕ ÐÏÐÙÔËÉ ÓÏÚÄÁÎÉÑ VV> áÂÓÏÌÀÔÎÏÇÏ åÄÉÎÏÇÏ éÎÔÅÒÆÅÊÓÁ Ë ìÀÂÏÍÕ öÅÌÅÚÕ.

"ðÒÏÓ×ÅÝÅÎÉÅ ×ÎÅÄÒÑÔØ Ó ÕÍÅÒÅÎÎÏÓÔØÀ, ÐÏ ×ÏÚÍÏÖÎÏÓÔÉ ÉÚÂÅÇÁÑ ËÒÏ×ÏÐÒÏÌÉÔÉÑ."

VV> "ñ ÄÏÎ äpÏÞÉÌÌÏ ÚÎÁÍÅÎÉÔÙÊ! ñ - ÉÄÅÁÌ ÉÓÐÁÎÓËÉÈ ÖÅÎ!" VV> (c) âÁpËÏ×

:-))))))))))))) ëÁËÏÅ ÐpÏÉÚ×ÅÄÅÎÉÅ âÁpËÏ×Á ÔyÔ ÐpÏÃÉÔÉpÏ×ÁÎÏ?

Michael G. Belousoff mickbell(dog)r66(dot)ru

Mon May 08 2006 19:51, Yuriy K wrote to Vladimir Vassilevsky:

YK> Даже в этом случае "превышение коэфф. гармоник 3% в течение 100ms" можно YK> вынести в отдельный процессор, а мастер использует только бит да/нет.

Ты неслучайно обратил внимание именно на привязку события ко времени. Синхронизация является одной из тяжких трудностей, и я что-то не вижу системных подходов к упрощению синхронизации. YK> Я согласен и на готовые отлаженные аппаратные компоненты, но с их YK> универсальностью есть некоторые сложности.

YK> Кое-где каждый завод делал свои собственные болты. Результат налицо. :-(

Завод имени Билла Гейца пытается делать стандартные болты. Фирма NI, Advantek, Octagon и пр. тоже делают болты, вполне стандартные. Что же ты ими не пользуешься?

VV>>>> Разговоры о кризисе программирования ведутся уж лет двадцать :))) YK>>> Еще бы что-нибудь делалось по этому поводу. :-(((

VV>> Значит, нет никакого кризиса. Есть мелкое ворчание недовольных VV>> устройством VV>> мира, и сильное нежелание юзеров побольше платить и подольше ждать.

YK> Все программы можно написать в машинных кодах. Hо некоторые почему-то YK> предпочитают С++. :-)

С++ это продвинутый макроассемблер. Концептуально он не отличается от писания в кодах.

YK>>> Ты вот попробуй изобразить на LabView прием и разборку CAN сообщений. VV>> RLL 1.7 успешно собирается и разбирается. Годится? YK> Чисто визуальными средствами? Представляю, какой это ужас, если надо YK> что-то поменять.

Как сказать. Студенты справляются, и даже оно работает.

VV>> Кстати, в последнем EDN подвергли отсракизму попытки создания VV>> Абсолютного Единого Интерфейса к Любому Железу.

YK> Угу. Только вот HAL почему-то пишут все вменяемые люди, не правда-ли. :-)

Напиши универсальный HAL на все режимы работы таймера которые только бывают у PIC, AVR, MSP430, 6812 и 28xx :)

YK> Или используют готовый, если есть такая возможность.

Auch. Готовый хал тащит в себе непонятно какие зависимости от неизвестно каких библиотек. Шаг влево - шаг вправо от стандартной конфигурации эвалюэйшен борды - все падает или глючит странным образом. VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Почему бы не пойти с другого конца. Инаписать HAL под конкретную задачу. А какой там будет таймер с какими режимами -- вопрос этого HAL. Таймер меняется путём смены всего HAL. Практически нужно HAL под целевое железо и один под эмуляцию.

Это не снимает необходимость написания -его либо, зато вводит совсем не единый и не совместимый, но понятный интерфейс. Что по сути более правильно. Разный HAL для разной аппаратной реализации и одинаковая логика во всех случаях. Тот же тахометр. Функция сложить и поделить -- она аппаратно-независима.

Tue May 09 2006 01:02, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

YK>> äÁÖÅ × ÜÔÏÍ ÓÌÕÞÁÅ "ÐÒÅ×ÙÛÅÎÉÅ ËÏÜÆÆ. ÇÁÒÍÏÎÉË 3% × ÔÅÞÅÎÉÅ 100ms" ÍÏÖÎÏ YK>> ×ÙÎÅÓÔÉ × ÏÔÄÅÌØÎÙÊ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ, Á ÍÁÓÔÅÒ ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔ ÔÏÌØËÏ ÂÉÔ ÄÁ/ÎÅÔ.

VV> ôÙ ÎÅÓÌÕÞÁÊÎÏ ÏÂÒÁÔÉÌ ×ÎÉÍÁÎÉÅ ÉÍÅÎÎÏ ÎÁ ÐÒÉ×ÑÚËÕ ÓÏÂÙÔÉÑ ËÏ ×ÒÅÍÅÎÉ.

VV> óÉÎÈÒÏÎÉÚÁÃÉÑ Ñ×ÌÑÅÔÓÑ ÏÄÎÏÊ ÉÚ ÔÑÖËÉÈ ÔÒÕÄÎÏÓÔÅÊ, É Ñ ÞÔÏ-ÔÏ ÎÅ ×ÉÖÕ VV> ÓÉÓÔÅÍÎÙÈ ÐÏÄÈÏÄÏ× Ë ÕÐÒÏÝÅÎÉÀ ÓÉÎÈÒÏÎÉÚÁÃÉÉ.

YK>> ñ ÓÏÇÌÁÓÅÎ É ÎÁ ÇÏÔÏ×ÙÅ ÏÔÌÁÖÅÎÎÙÅ ÁÐÐÁÒÁÔÎÙÅ ËÏÍÐÏÎÅÎÔÙ, ÎÏ Ó ÉÈ YK>> ÕÎÉ×ÅÒÓÁÌØÎÏÓÔØÀ ÅÓÔØ ÎÅËÏÔÏÒÙÅ ÓÌÏÖÎÏÓÔÉ.

YK>> ëÏÅ-ÇÄÅ ËÁÖÄÙÊ ÚÁ×ÏÄ ÄÅÌÁÌ Ó×ÏÉ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÙÅ ÂÏÌÔÙ. òÅÚÕÌØÔÁÔ ÎÁÌÉÃÏ. :-(

VV> úÁ×ÏÄ ÉÍÅÎÉ âÉÌÌÁ çÅÊÃÁ ÐÙÔÁÅÔÓÑ ÄÅÌÁÔØ ÓÔÁÎÄÁÒÔÎÙÅ ÂÏÌÔÙ.

VV> æÉÒÍÁ NI, Advantek, Octagon É ÐÒ. ÔÏÖÅ ÄÅÌÁÀÔ ÂÏÌÔÙ, ×ÐÏÌÎÅ ÓÔÁÎÄÁÒÔÎÙÅ. VV> þÔÏ ÖÅ ÔÙ ÉÍÉ ÎÅ ÐÏÌØÚÕÅÛØÓÑ?

YK>> ÷ÓÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ ÍÏÖÎÏ ÎÁÐÉÓÁÔØ × ÍÁÛÉÎÎÙÈ ËÏÄÁÈ. HÏ ÎÅËÏÔÏÒÙÅ ÐÏÞÅÍÕ-ÔÏ YK>> ÐÒÅÄÐÏÞÉÔÁÀÔ ó++. :-)

VV> ó++ ÜÔÏ ÐÒÏÄ×ÉÎÕÔÙÊ ÍÁËÒÏÁÓÓÅÍÂÌÅÒ. ëÏÎÃÅÐÔÕÁÌØÎÏ ÏÎ ÎÅ ÏÔÌÉÞÁÅÔÓÑ VV> ÏÔ ÐÉÓÁÎÉÑ × ËÏÄÁÈ.

YK>>>> ôÙ ×ÏÔ ÐÏÐÒÏÂÕÊ ÉÚÏÂÒÁÚÉÔØ ÎÁ LabView ÐÒÉÅÍ É ÒÁÚÂÏÒËÕ CAN ÓÏÏÂÝÅÎÉÊ. VV>>> RLL 1.7 ÕÓÐÅÛÎÏ ÓÏÂÉÒÁÅÔÓÑ É ÒÁÚÂÉÒÁÅÔÓÑ. çÏÄÉÔÓÑ? YK>> þÉÓÔÏ ×ÉÚÕÁÌØÎÙÍÉ ÓÒÅÄÓÔ×ÁÍÉ? ðÒÅÄÓÔÁ×ÌÑÀ, ËÁËÏÊ ÜÔÏ ÕÖÁÓ, ÅÓÌÉ ÎÁÄÏ YK>> ÞÔÏ-ÔÏ ÐÏÍÅÎÑÔØ. VV> ëÁË ÓËÁÚÁÔØ. óÔÕÄÅÎÔÙ ÓÐÒÁ×ÌÑÀÔÓÑ, É ÄÁÖÅ ÏÎÏ ÒÁÂÏÔÁÅÔ.

YK>> éÌÉ ÉÓÐÏÌØÚÕÀÔ ÇÏÔÏ×ÙÊ HAL, ÅÓÌÉ ÅÓÔØ ÔÁËÁÑ ×ÏÚÍÏÖÎÏÓÔØ.

VV> Auch. çÏÔÏ×ÙÊ ÈÁÌ ÔÁÝÉÔ × ÓÅÂÅ ÎÅÐÏÎÑÔÎÏ ËÁËÉÅ ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔÉ ÏÔ ÎÅÉÚ×ÅÓÔÎÏ VV> ËÁËÉÈ ÂÉÂÌÉÏÔÅË. ûÁÇ ×ÌÅ×Ï - ÛÁÇ ×ÐÒÁ×Ï ÏÔ ÓÔÁÎÄÁÒÔÎÏÊ ËÏÎÆÉÇÕÒÁÃÉÉ VV> Ü×ÁÌÀÜÊÛÅÎ ÂÏÒÄÙ - ×ÓÅ ÐÁÄÁÅÔ ÉÌÉ ÇÌÀÞÉÔ ÓÔÒÁÎÎÙÍ ÏÂÒÁÚÏÍ.