Duda sobre motor de bomba.

En el mismo sistema de mi anterior post, hay una bomba sumergida para sacar agua de un sondeo. No tengo datos de esa bomba, sólo sé que es de 230V monofásica, y por el condensador que lleva (40uF) y la corriente medida en arranque y en funcionamiento estable, calculo que es de unos 2HP.

La bomba no trabaja llenando un depósito o cosas así, sino que alimenta directamente un sistema de riego. El sistema incluye un calderín y un presostato que corta el contactor, tarado a 8 bares, pero el calderín es claramente insuficiente (unos 25 litros). Normalmente, con todo el riego abierto, la presión se mantiene a 6 bares, y no hay problema, pero si hay que cortar una rama del riego, la presión sube, y salta el presostato. Hasta aquí, correcto. El problema es que la presión baja muy rápido, de manera que el presostato vuelve a cerrar en seguida, no más de 2 segundos después, y otros 3 o 4 segundos después la presión ha vuelto a subir tanto que vuelve a saltar. Lógicamente esto no es bueno para la bomba, puesto que la mayoría de las que he visto recomiendan un máximo de entre 10 y 20 arranques por hora. He comprobado que la válvula anti retorno de la bomba está bien, así que imagino que el problema es el tamaño del calderín, pero resulta poco viable poner uno más grande, por problemas de espacio.

Y ahora las dudas. ¿Qué tipo de motores se suelen usar en estos casos? ¿sería posible modular su velocidad para hacer que la presión se mantuviera más o menos estable independientemente del consumo de agua? ¿Qué tipo de variador haría falta? ¿Qué posibilidades hay de hacerlo uno mismo?

En fin, cualquier aportación sobre el tema se agradece.

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Saludos de Jose Manuel Garcia
jose.mgg@terra.es
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Pepitof
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Pepitof escribió:

Puedes usar un variador de frecuencia comercial, y utilizar su entrada analógica para conectar un sensor de presión. Hay modelos avanzados con PID que te permiten ajustar la realimentación. La pega es que los variadores son trifásicos, pero algunos dejan usarlos en monofásica si los sobredimensionas adecuadamente.

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Saludos
Miguel Giménez
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Miguel Gimenez

El calderin ese debería de llevar una membrana (como un balon) de goma dentro, y con la bomba parada lo llenas de sire a una presion mayor que la de puesta en marcha, por ejemplo si el preostato lo tienes tarado a 6 y 9 atm, le metes al depósito de expansion 6 atm, porque sinó es posible que 'realmente' solo uses una fraccion muy pequeña del deposito. Al menos así es en bombas pequeñas que trabajan a unos 2~4 atm.

De todas formas ahora hay presostatos electronicos, que son un regulador electronico que hace funcionar la bomba e regímenes intermedios, y ni siquiera ponen bombona de expansion en el circuito.

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Nolo Pongo

Aqui hay reguladores electronicos, aunque parece que para menos presion:

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Otro modo que se me ocurre es poner un depósito mayor, en la parte más alta del circuito y abierto al aire, mas barato y facil de hacer, y puedes hacerlo todo lo grande que quieras.

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Nolo Pongo

"Nolo Pongo" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Vale, es probable que ahí haya un problema, porque no sé la presión que tendrá el aire en el calderín, así que trataré de comprobarlo. Je je, ahora entiendo para qué es la válvula de neumático que lleva. Vale, lo mediré (aunque si tengo que meterle aire no tengo claro como lo haré, porque con un bombín me imagino que va a ser que no).

De todas formas, aún poníendole presión y demás, me temo que ese calderín se quedará corto, porque la bomba saca mucha agua. Con salida libre, saca unos

300 litros por minuto (bueno, el cálculo puede tener grandes errores, porque lo hice viendo lo que tardaba en llenar un cubo de 10 litros), pero en fin, quizás mejore la cosa.

Eso es lo que me interesaría, pero no sé si será fácil de encontrar, sobre todo en monofásica. En la página que me has dado, estupenda para ver cosas (no para comprar, porque es bastante carera), por ahora no lo he encontrado, pero tengo que mirar con más atención.

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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Pepitof

Algo así es lo que me interesaría, pero si este tipo de aparatos son tan caros como imagino, y si encima tengo que usar uno de trifásica, desperdiciando casi 2/3 de lo que pagas por él, me huelo que se va a poner inaccesible para mi bolsillo (es que es para mí, no para un cliente ni nada de eso).

Porque hacer un aparato de esos ¿será muy complicado?

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"Miguel Gimenez" escribió en el mensaje news:f72fld$ufk$ snipped-for-privacy@aioe.org...

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Pepitof

Pepitof a utilisé son clavier pour écrire :

Pues sí, con un bombín normal y corriente te vale. Otra cosa que puedes hacer, que al menos en alguna instalación he visto, es hacer un retorno en los cortes: antes de la llave que cierra una rama, pones una t y de ella vuelves con tubo al pozo intercalando una llave. Cuando cierras la rama, abres el retorno y esa agua vuelve al pozo. Todo depende de la tirada que tengas que hacer, claro, pero es una opción. Incluso algún tipo de válvula de seguridad intercalada entre la salida de la bomba y un tubo que vuelva al pozo tarado a 7 bares en tu caso: en funcionamiento normal no existe y cuando cierras una rama y la presión llega a 7 bares, abre evitando la parada. El presostato quedaría como una seguridad. En cualquier caso, prueba lo del bombín y verás que el cambio es sencillamente espectacular: o a mi suegro le he montado una de 2 HP para goteo con un calderín de unos 10-12 litros y va relativamente suave, auqnue lo de 10-20 arranques /hora dependerá del consumo y lo veo muy pero muy exagerado (estoy harto de ver bombas de esas potencias simples, multietapas, álabe de plástico o inox, etc. y no es muy raro 1 o incluso cerca de 2 arranques por minuto y no se inmutan)

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franois

Probaré lo del calderín a ver. Lo del retorno es más o menos lo que hago ahora, sólo que lo que hago es abrir más o menos una salida a la que está conectada una manguera. El rollo es que tienes que andar cambiando la manguera de sitio para no encharcar una zona.

No se me había ocurrido lo de echar ese agua al propio pozo. Tendré que ver si eso es viable, porque la verdad es que no he visto siquiera la boca del sondeo. Por motivos que desconozco está enterrada, y sólo se ve a simple vista el tubo que viene de la bomba, con los cables de la bomba y los del sensor de nivel. No había querido tocar por aquello de no echar porquería dentro del sondeo, pero desde luego sería una solución realmente simple, y si encontrara una válvula de presión tarada (o ajustable) aproximadamente a

7 bares la cosa sería más simple aún.

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"franois" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@terra.es...

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Pepitof

Pepitof escribió:

No sé cuanto tiempo usas la bomba, pero tirar parte del agua al pozo es un gasto absurdo de energía. Un variador de frecuencia de 2 CV cuesta unos 100 euros, y puedes ajustar con el menú cuanta agua quieres, si no lo quieres hacer automático.

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Saludos
Miguel Giménez
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Miguel Gimenez
¿Sólo 100 euros? ¿Donde se puede comprar eso?

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Saludos de Jose Manuel Garcia snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

"Miguel Gimenez" escribió en el mensaje news:f738st$lhc$ snipped-for-privacy@aioe.org...

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Pepitof

Pepitof a utilisé son clavier pour écrire :

Me lo has quitado de la boca.

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franois

Pepitof escribió:

Te refieres a hacer un inversor para motores monofasicos? He visto notas de aplicacion de ST, microchip, y Texas. Dependiendo del metodo que utilices para el control se complica el asunto esta el control escalar, vectorial, control directo del par.

El mas sencillo es el control escalar, el cual basicamente consiste en sintetizar una señal sinusoidal mediante PWM cuidando que la relacion de amplitud y frecuencia de la señal sea siempre una constante. Un variador de este tipo, yo pienso que no seria tan complicado hacerlo, aunque faltaria ver si estas dispuesto a invertir algo de dinero y tiempo (tiempo mas que nada).

Para la etapa de potencia se suele usar MOSFET e IGBT's con su respectivo driver. Esta parte no la veo complicada, tengo un documento sobre como construir un variador para motores monofasicos usando un PIC17756. Si deseas te lo envio al correo.

Saludos

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FlyBoy

Pepitof escribió:

Preguntaré el precio exacto mañana. Nosotros estamos usando unos más pequeños para hacer inversión de marcha en un motor trifásico, nos salen más baratos que los contactores y aportan algunas ventajas.

-- Saludos Miguel Giménez

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Miguel Gimenez

"FlyBoy" escribió en el mensaje news:f73ibv$m3m$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Miraré un poco en las webs de esas marcas.

Me gustaría hacer algunas pruebas, y tampoco creo que haya que gastar demasiado. El problema puede ser hacer pruebas sobre la bomba, por el sitio donde está, pero supongo que se podría probar con un ventilador o algo así, y extrapolar los resultados.

En realidad, lo que yo veo más jodido es manejar tensiones tan altas, más que nada porque es un campo que no he tocado, pero si consigo algo que funcione con un motor pequeño, rehacer el diseño para intensidades mayores no debería ser demasiado complicado (probablemente no sea más que usar condensadores más gordos y semiconductores de más potencia).

Muchas gracias. Voy a mirar en la web de Microchip, y si no lo encuentro te doy un toque.

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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Pepitof

Un variador monofásico en open-loop te puede servir perfectamente. El motor es trifásico, tienes que sacar el condensador. Mírate el Commander SK de Control Techniques, de esa potencia es muy barato y muy sencillo de usar

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Saludos
Regards
Alex
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Alex GD

Miguel Gimenez escribió:

Confirmado el precio. De todas formas es recomendable poner además un motor trifásico (otros 100 euros), quitando el condensador y el contactor actual. Bajarás mucho el consumo y aumentarás la vida de todo el sistema. Si me dices caudal y profundidad que necesitas te puedo decir la potencia que te hace falta, por si se puede reducir el motor.

--
Saludos
Miguel Giménez
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Miguel Gimenez

Bueno, pues he estado mirando bien el cableado del cuadro, y el motor parece ser trifásico, y el condensador está ahí precisamente para poder alimentarlo con monofásica. Lo que me ha engañado es que al motor baja una manguera de tres hilos, uno de ellos amarillo-verde, que pensaba que era la tierra, pero mirando bien el cableado, esos cables están conectados a neutro, fase, y a fase a través del condensador.

Bueno, si no lo interpreto mal, el motor es de trifásica a 220V y está conectado en triángulo (es una putada, porque resulta que a la finca llega trifásica a 380V). Corregidme si me equivoco.

Y ahora pregunto, esos variadores de los que hablas, ¿sacan trifásica a

220V? ¿funcionan con conexión en triángulo, sin necesidad de neutro a la salida, a partir de monofásica a 220V?

Si es así, desde luego que por ese precio me merece la pena, sin dudarlo. Solo por alargar la vida de la bomba y eliminar el contactor (que tiene pinta de estar un poco pasado, con los terminales un poco chamuscados), ya me compensa pagar eso, y si encima baja el consumo, más todavía. Si la solución pasa por cambiar el motor, no creo que me merezca la pena. Entre sacar la bomba actual, más el precio del motor, más el variador, va a salir por un pico.

Esos variadores de los que hablas, ¿puedes dar marca y modelo? ¿Esos precios son para clientes preferentes, o los puede comprar un particular?

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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"Miguel Gimenez"  escribió en el mensaje
news:f75osv$98k$1@aioe.org...
>
> Confirmado el precio. De todas formas es recomendable poner además un
> motor trifásico (otros 100 euros), quitando el condensador y el
> contactor actual. Bajarás mucho el consumo y aumentarás la vida de todo
> el sistema. Si me dices caudal y profundidad que necesitas te puedo
> decir la potencia que te hace falta, por si se puede reducir el motor.
>
> -- 
> Saludos
> Miguel Giménez
>
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Pepitof

Pepitof escribió:

Es un motor monofásico, con dos terminales a 180º y el de arranque a

90º. Podría ser un trifásico conectado como monofásico, pero sería una aberración.

Corregido.

Hay variadores de 220 y de 380 Voltios. Generan trifásica sin neutro a partir de monofásica o trifásica (rectifican, filtran e invierten). Puedes regular casi independientemente la tensión y la frecuencia de salida, y hacer trabajar a la bomba en varios puntos, por ejemplo

230V/50Hz o 180/40 o 200/400, dependiendo del par necesario y la potencia.

Eso ya depende de tus cuentas. Si el motor funciona mucho tiempo te lo vas a ahorrar en la factura de Sevillana.

Omron, Control Technics, Lenze, Taian, Hitachi... Modelos, por ejemplo el L200 de Hitachi

Algunos enlaces (largos):

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Los precios varían mucho dependiendo de cantidades y de dónde los compres. Este precio puede obtenerse para clientes preferentes o familiares próximos.

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Saludos
Miguel Giménez
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Miguel Gimenez

"Miguel Gimenez" escribió en el mensaje news:f77ibf$jdd$ snipped-for-privacy@aioe.org...

¿Habría alguna forma de averiguarlo con seguridad sin sacar la bomba? Es que no descarto cualquier aberración.

En realidad el consumo no es un gran handycap. Calculo que va a funcionar como mucho entre 10 minutos y una hora diaria, dependiendo de la época del año, y quizás muy muy esporádicamente funcione un rato más largo, para llenar la piscina.

Estoy mirando características, y si no me equivoco (cosa bastante probable), ninguno permite usar motores monofásicos. Si se confirma que el motor es monofásico, parece que la cosa es un poco chunga.

Tomo nota, y se agradece, pero viendo lo que hay, y si puedo confirmar que el motor es monofásico, creo que voy a tirar por la calle de enmedio. Es decir, pasar por el momento del variador, arreglar o cambiar el calderín hidroneumático (ya he comprobado que la membrana está rota, y el calderín lleno de agua), que supongo que ayudará a que la cosa funcione mejor, y si veo que no va bien, añadiré una válvula de alivio para que el sobrante vuelva al pozo (en este caso el presostato quedaría como una seguridad añadida).

Eso, mientras la bomba aguante, y el día que se joda, directamente la cambio por una trifásica y le meto un variador.

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Saludos de Jose Manuel Garcia
jose.mgg@terra.es
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Pepitof

Pepitof escribió:

El motor trifásico es simétrico, la impedancia de los tres terminales es la misma; en el monofásico, el arrollamiento a 90º tiene diferente impedancia. Lo ideal sería usar un medidor de inductancia, pero con un óhmetro debes poder distinguirlo.

Casi todos admiten consumos en monofásica (de menor potencia que la nominal), el problema es que usan PWM y al condensador de arranque no le va a gustar nada. Una posibilidad es filtrar (con un filtro pasa bajo LC) la portadora, y ya puedes usar la salida normalmente.

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Saludos
Miguel Giménez
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Miguel Gimenez

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