campos magneticos de alta frecuencia

"Camilo Andres Gil Cardona" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@posting.google.com...

En un alarde de su proverbial inteligencia, Camilo Andres Gil Cardona nos iluminó diciendo:

Sí es de alta frecuencia es electromagnético, ya que no puedes evitar el campo eléctrico inducido.

Otra cosa es que preguntes cuál es el efecto de la componente magnética del campo electromagnético.

La respuesta es: DEPENDE

Antonio

snipped-for-privacy@100cia.zzn.com (Camilo Andres Gil Cardona) wrote in news: snipped-for-privacy@posting.google.com:

No hay campos magnéticos (ni eléctricos) variables, hay campos electromagnéticos, como se sabe desde Faraday y compañia a mediados del siglo XIX y como recogen las ecuaciones de Maxwell; un campo magnético variable produce un campo eléctrico y viceversa, y si es de alta frecuencia pues más.

"juancabrito" escribió en el mensaje news:Xns944EB272FF08Cjuca@213.4.130.20...

En un alarde de su proverbial inteligencia, pepitof nos iluminó diciendo:

Que produces campos eléctricos, además de magnéticos.

Un campo electromagnético posee dos componentes, la componente eléctrica y la magnética, que actúan de distinta forma sobre las cargas, según la ley de Lorentz.

F = q(E + v x B)

Estas dos componentes son inseparables. Eso no impide que puedas hablar del campo eléctrico y del campo magnético, siempre que entiendas que estás hablando de una componente (o para ser preciso, de tres componentes de un tensor antisimétrico).

La respuesta es sí, pero sólo en casos muy muy especiales, que además implican la presencia de cargas y corrientes en el sistema. Por ejemplo, las ondas eléctricas longitudinales (que no son ondas electromagnéticas)

E = E0 sen(k x - w t) u_x B = 0

Para que este campo exista, debe haber una densidad de carga de volumen, según la ley de Gauss

rho = k E0 eps0 cos(k x - w t)

y, asociada a esta, por la ley de conservación de la carga, una densidad de corriente también longitudinal.

J = eps0 E0 w cos(k x - w t) u_x

Otro ejemplo típico es un campo eléctrico radial variable en el tiempo.

E = E(r,t) u_r

como ocurre en la expansión de una nube esférica de carga.

Todos estos campos requieren densidades de carga o de corriente que no están presentes en el vacío. Si nos encontramos en el vacío. No puede haber campos eléctricos variables sin campos magnéticos asociados.

rot E = -dB/dt

si dB/dt != 0, el rotacional del campo eléctrico no es nulo. El campo eléctrico posee fuentes vectoriales y por tanto no puede ser nulo. Luego no existen campos magnéticos variables en ausencia de campo eléctrico. En ese caso, se dice que lo que tenemos realmente es un campo electromagnético.

Antonio

Todo eso está muy bien, pero no significa que no haya campos magnéticos variables. ¿Que tienen otros efectos? Naturalmente, pero no dejan de existir los campos magnéticos variables. Es como si me dices que no hay lluvia, sino que se moja el suelo...

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Saludos de José Manuel García snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

"Antonio González" escribió en el mensaje news:bragtp$19bh8$ snipped-for-privacy@ID-39038.news.uni-berlin.de...

pepitof, en una muestra de su admirable prosa, afirmó en el mensaje brahec$19i6k$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.uni-berlin.de que:

Repetimos.

NO existen los campos magnéticos variables como tales. Existen los campos electromagnéticos. A tres de sus seis componentes las llamamos "campo magnético" y a las otras tres "campo eléctrico".

Antonio

Es decir, que existe algo a lo que llamamos campo magnético, cuyo valor varía en el tiempo, pero según tú, no podemos llamarlo campo magnético variable porque indefectiblemente va unido a un campo eléctrico variable. Pues qué quieres que te diga, lo llames como lo llames, el campo magnético variable está ahí, efectivamente formando parte del campo electromagnético, pero está ahí.

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Saludos de José Manuel García snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

"Antonio González" escribió en el mensaje news:brajii$1a2d5$ snipped-for-privacy@ID-39038.news.uni-berlin.de...

osea pues, que en resumidas cuentas un campo magnetico por decir de

En un alarde de su proverbial inteligencia, Camilo Andres Gil Cardona nos iluminó diciendo:

:-)

Si, por supuesto la amplitud del campo electromagnético es proporcional a la amplitud de su componente magnética.

Antonio

"pepitof" wrote in news:brathj$1en52$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.uni-berlin.de:

Si intentas leer la explicacion que te ha dado Antonio Gonzalez esta perfecta y extensamente explicado asi que yo no voy a intentar aclararlo porque no se puede poner mas claro, solo hace falta voluntad de entenderlo en lugar de intentar expresarlo de manera que parezca que tenias razon.-

Pero me parece este hilo es un clarisimo ejemplo de porque no se deben cruzar mensajes a distintos grupos aunque no haya intencion de hacer crossposting por joder, solo para tener mas respuestas, como lamentablemente Camilo insiste en hacer.

Lo que en el grupo de electronica se entiende de una manera en el grupo de fisica tiene otro matiz. Si la pregunta se hubiese hecho en el grupo de electronica seguramente se habria tratado la pregunta de otra manera y si se hubiese hecho en el de fisica se asume un lenguaje mas "fisico" al contestarla. Y cada uno cree estar en "su grupo" y hablando su lenguaje, lo que deriva necesariamente en absurdas discusiones terminologicas.

Pero como Camilo insiste sistematicamente en liar la madeja enviando mensajes cruzados espero que por desconocimiento de que lo que hace esta mal hecho que no por tocar las narices, voy a repetir como hago de vez en cuando como debe tratarse el tema del crossposting segun las recomendaciones de netiqueta de usenet, esperando que visto el contexto se entiendan los motivos de estas normas.

Como regla general no se debe hacer crossposting nunca salvo en casos especiales de mensajes de control, anuncios especiales y otras circunstancias que no son "que interesa a todo el mundo" "que quiero mas respuestas" "que tiene que ver con el tema de los dos" y sobre todo nunca "quiero opiniones de gente distinta".

En caso de que una pregunta no sepas donde entra, si en el de fisica o en el de electronica, lo adecuado es elegir uno, y esperar respuesta o que te envien desde alli al otro si te equivocas y repetir al cabo de un tiempo la pregunta de otra manera en el otro, pero ninguna pregunta es apropiada para hacerse cruzada en dos grupos a la vez por muy parecidos que sean. Es una descortesia, supone primar el interes personal en la respuesta que el interes general del grupo en contener discusiones adecuadas a su tematica. Ademas es generalmente es contraproducente.

Si una fuerza superior, una obsesion o una compulsion incontrolable nos obliga a enviar un mensaje cruzado, ya que de mano seguramente estas haciendo mal, por lo menos que sea a solo dos, no a tres ni a cuatro, y por lo menos que sean a grupos de tematica similar y adecuada a la pregunta. Nadie se va a mosquear porque una vez se haga una pregunta inapropiada, pero joder, Camilo, a ver si lees esto y te lo planteas un poco que la gente no esta a tu servicio y ya te han dicho varias veces en distintos grupos que no es el sitio.

No supone mucho esfuerzo mirar de que se habla y como se habla normalmente en cada grupo antes de hacer la pregunta.

Y si esa compulsion incontrolable nos obliga a cruzar mensajes que menos que tener la minima consideracion de establecer el campo followup-to: a _solo uno_ de los grupos donde esperas respuesta. Es muy habitual el "yo leo solo el de electronica, asi que voy a hacer una pregunta, pero como es de fisica y puede que de quimica o incluso de religion, y yo soy muy egoista la mando cruzada a todos grupos, asi consigo que me conteste mas gente" Pues habra gente, (lamentablemente poca, por eso envio yo este mensaje) que si tenga una cierta nocion de las normas o simplemente un cliente de news que le advierte de que no debe cruzar mensajes, y cuando conteste lo hara solo al grupo que lee habitualmente, quitando el crossposting y evitando que se propage inutilmente la molestia a otros grupos y seguramente centrando el tema.

El problema es que Camilo, por egoista y comodon, no leera estas respuestas ni las que vienen detras que seran seguramente las mas interesantes.

Para el que contesta un mensaje de Camilo, Colino, etc, habituales crossputeadores, solo quiero recordarles que al contestar ellos tambien estan haciendo y continuando el crossposting, generalmente sin saberlo, pero no cuesta nada si se va a contestar borrar la linea de multiples grupos o añadir el campo followup-to: a uno solo como he hecho yo en este mensaje y de paso no viene mal indicarlo en el encabezado, porque mucha gente no sabe ni lo que es y los programas de news es que a veces ni lo muestran.

pepitof, en una muestra de su admirable prosa, afirmó en el mensaje brathj$1en52$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.uni-berlin.de que:

Es que esa es la cosa. No siempre está ahí. Depende de quién cuente la película.

Imagínate que yo te pregunto si existe la componente x del campo eléctrico. Tú me puedes responder que, depende, en algunos sistemas de referencia sí, en otros no, y que no tiene mucho sentido hablar de una sola componente del campo eléctrico, ya que este es un vector que es más que la simple enumeración de sus componentes. La componente x del campo eléctrico no es un ente autónomo, al que sea conveniente adjudicarle existencia autónoma.

Pues lo mismo pasa con el campo magnético variable en el tiempo. Es una componente del campo electromagnético y algunos observadores verán un valor, otros otro, y algunos medirán incluso un campo magnético nulo. ¿En qué sentido podemos decir entonces que "existe un campo magnético"?

Lo práctico es definir conceptos para entes que poseen una cierta autonomía e independencia del observador.

Antonio

Vale, si entiendo por qué crees que no se puede hablar de campo magnético variable (al contrario de lo que opina el Sr Martos, aún siendo un pobre ingeniero, puedo entender la Ley de Lorentz). Es simplemente que yo opino lo contrario. No creo que el que un vector no exista como ente autónomo, implique necesariamente que no se pueda hablar de él; ni siquiera implica que no exista realmente. El que su medida dependa de otros factores, o de la posición del observador, no implica para nada que no exista realmente. Si fuera así, no podríamos hablar tampoco de velocidad o aceleración, por ejemplo.

En cualquier caso, por encima de abstracciones, está la lógica. Y la lógica nos dice que si una variación en un campo magnético provoca una serie de efectos, esa variación del campo magnético tiene que existir, se pueda o no se pueda medir, sea autónoma o no. O lo que es lo mismo, que si movemos un imán respecto a un observador, provoque los efectos que provoque, su campo magnético seguirá existiendo, por más que para ese observador la variación del campo magnético vaya indisolublemente unida a una variación en el campo eléctrico.

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Saludos de José Manuel García snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

"Antonio González" escribió en el mensaje news:brg8de$3568e$ snipped-for-privacy@ID-39038.news.uni-berlin.de...

pepitof, en una muestra de su admirable prosa, afirmó en el mensaje brh3v0$32cnf$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.uni-berlin.de que:

Ahí tienes parte de razón, así que conviene precisar los términos. (De todas formas nos estamos deslizando por los terrenos de la metafísica, al hablar de la existencia de los entes físicos, por lo que hasta cierto punto esto es cuestión de opinión).

Supongamos, por simplicidad, las transformaciones de Galileo. La velocidad de una partícula, que en un sistema se mide como v, en otro, moviéndose con respecto a éste con velocidad U, se mide como

v' = v - U

esto es, para conocer la nueva velocidad solo necesitamos conocer además el estado de movimiento relativo.

Ahora consideremos que lo que hacemos es una rotación de ejes, y nos preguntamos por la componente x de la velocidad en un sistema y en otro. Tenemos entonces que (suponiendo una rotación en torno a OZ)

vx' = vx cos(phi) + vy sen(phi)

vemos que no solo necesitamos conocer vx y el ángulo de rotación phi sino también la componente vy. Por eso decimos que vx y vy no son independientes y forman parte de un vector.

Griffiths, en su libro de electromagnetismo, considera el siguiente ejemplo. Tenemos barriles con manzanas, con naranjas y con peras. Construimos el "vector" (N1,N2,N3) siendo Ni el número de cada fruta en el barril correspondiente. Es evidente que (N1,N2,N3) constituye un elemento de un espacio vectorial, ya que verifica las ocho propiedades. Sin ambargo, (N1,N2,N3) no constituyen lo que se denomina un vector en física, ya que las componentes no están relacionadas entre sí, y no se transforman como deben en una rotación. Son tres cantidades independientes, pero no un vector.

Veamos ahora el caso del campo magnético. Podría pensarse que el campo electromagnético (E,B) es simplemente una agrupación de manzanas y naranjas, una forma de agrupar, por conveniencia a dos campos separados. Sim embargo, no es así. Si queremos hallar el campo magnético B' que ve un observador que se mueve respect a otro que mide un campo B, tenemos que (en el límite no relativista) es

B' = B - U x E/c^2

(en el caso general de las transformaciones de Lorentz es parecido).

Vemos que no nos basta con conocer cuanto valen B y U, sino que también precisamos saber E. Luego E y B se comportan como las componentes vx y vy de la velocidad en la rotación anterior, y tienen el mismo grado de existencia separada que antes.

Dicho todo esto, sí puedo darte la razón en un sentido más limitado. Si no te preocupas por el comportamiento ante rotaciones y transformaciones de Lorentz, y te restringes a un solo sistema de referencia (el laboratorio) y defines E y B por sus efectos, lo que es una postura perfectamente válida, entonces sí, se pueden considerar entes diferentes ya que sus efectos sobre las cargas son diferentes. Uno actúa sobre cargas en reposo o en movimiento, y el otro sólo sobre cargas en movimiento. Pero en cuanto te sales de ese sistema, ya debes renunciar a considerarlos por separado.

Antonio