wytlumaczyc raz na zawsze: sprawnosc zasialcza z mostkiem vs zasilacza z 2 diodami

Greg(G.Kasprowicz) napisał(a):

W czy VA?

Tylko ze jak masz rdzen powiedzmy 50x50cm to jeden zwoj drutu ma 2m.

W rdzeniu 5x5cm trzeba zwojow 100 na to samo napiecie, co daje nam 20m drutu.

Klopot sie robi jak nam trzeba np 10V, a ten jeden zwoj daje 70.

J.

Te chyba jeszcze sa normalne. Sa i takie na 150V, ale spadek faktycznie duzy - podwojne ?

Tu moze byc grubsza analiza kosztow :-)

J.

U¿ytkownik "J.F." napisa³

Wtedy mozna podzielic strumien przez dodatkowy fragment rdzenia :)) ( taki zlodziejski rdzen) H.D.

Powiedzmy tak - gdyby pozwalalo na wiekszy prad skuteczny, to by sie nazywalo 400VA a nie 200VA.

Byc moze to jest trafo pod jakis prostownik projektowane i juz zaklada pobor impulsowy.

Tylko czemu taka mala moc nominalna, bo faktycznie wychodzi na to ze powinno byc duzo lepiej.

Bez obciazenia to chyba jednak jalowy ? :-)

Z cosinusem chyba nie

A moze mial zwarte zwoje ? :-)

J.

Zasadniczo tak, ale trzeba by w dane techniczne popatrzec, bo moze znamionowo jest do dwoch diod liczone.

Ale .. jesli uzwojenie jest na 10A znamionowe, to jaki prad mozesz pobierac polokresowo, zeby skuteczne bylo 10A ?

J.

Chinskie ?

J.

a czym jest trafo bez obciazenia? najzyklejsza cewka przeciez a cewka taka ma swoja reaktancje dla 50Hz i prad tez bedzie plynal, takze przez idealna wiec wynika to raczej ze wspolczynnika mocy trafa niz ze strat w rdzeniu

czemu? to cewka czy kondensator pobiera moc pozorna,a trafo juz nie??

jestes pewien tego co piszesz?

to wyobraz sobie 2 uzwojenia, nawiniete bifilatnie, jedno tuz kolo drugiego tak, ze przenika je ten sam strumien. na razie zalozmy 0 straty na miedzi i jaka bedzie roznica, czy zastapimy je jednym drutem i na wyjsciu damy 4 przelaczniki (diody) czy tez te uzwojenia polaczymy w szereg i damy 2 przelaczniki (diody)? bedzie przez nie plynal dokaldnie ten sam prad zarowno przez pojedyncze uzwojenia jak i to podwojne (w sumie) bedzie ten sam strumien je przenikal, i bedzie plynal ten sam prad ktory wywola identycznnie skierowany przeciw-strumien wiec nie kumam, skad ci sie wzial ten stosunek 1.4 Inna bedzie konfiguracja ukladu przelaczajacego na wyjsciu, ale skutek bedzie dokladnie ten sam z punktu widzenia uzwojenia pierwotnego poprawcie mnie, jesli sie myle

Tobie zdaje sie wydaje sie ze moc nominalna transformatora nie wynika ze strat w miedzi.

podlacz pod swoje trafo 200W obciazenia na 500W i zobacz co sie bedzie dzialo. Powiedzmy 4 zarowki po 100W ..

J.

Przeciez nie mowie nie, ale jednak cos duzo mi sie *wydaje*.

ale 1.1A rzeczywiste plus 1A pozorne to nadal nie daje 2A ..

J.

Użytkownik lwh napisał:

Ale tu chyba o inną "bifilarność" chodzi. W transformatorze raczej nie łaczymy uzwojeń nawiniętych "dwuprzewodowo" (celowo nie używam słowa bifilarnie) w taki sposób, aby napięcia na nich się znosiły.

Pozdrawiam Grzegorz

a my i tak wiemy swoje...bo zawsze lepiej stosować stare sprawdzone metody by udowadniać innym, ze działania tranzystorów i diod nie widać a te stare lampowe to było widać jak działają...i im wiecej buczał taki transformator tym więcej czuło się respektu przed jego mocą...ale co wy młodzi możecie o tym wiedzieć...w końcu to i tak kolejna komisja udowodni, że że chociaż macie rację, to jesteście w błędzie...:-)))) a prostowniki i tak działaja

chodzi mi o to, ze jak trafo jest zaprojektowane zeby dawalo nominalnie 9A z uzwojenia, to taki skuteczny prad moge chyba pociagnac, no nie? nie wnikajac kiedy i jak ten prad bede pobieral czy sobie uzwojenia polacze rownolegle, i dam mostek, czy szeregowo, i dam 2 diody.. jesli tak nie jest, prosze, wytlumacz mi

nie przesadzajmy :)

Jest, tylko ze jesli masz dwa takie uzwojenia i polaczysz rownolegle, to z mostkiem mozesz wyciagnac 18A. Jesli bedziesz z uzwojenia pobieral jednopolowkowo, to ta polowka moze byc nawet 13A [skutecznego przez polokres, 9A skutecznego za caly okres] ale dwa uzwojenia i dwie diody zloza sie na 13A ciaglego ..

Podlacz, zobacz, tylko trzymaj reke na pulsie .. tzn na trafie :-)

J.

skoro po 9A skutecznego z pojedynczego uzwojenia przez caly okres, to co mnie obchodzi te 13A w polowce? kazde uzwojenie traktuje oddzielnie i obciazam skutecznym 9A za caly okres zgodnie z dokumentacja trafa a ze pracuja na przemian, weic nie widze gdzie jest problem, uzwojenia z pwoodu swojej bezwladnosci termicznej usrednia to i nie powinny sie spalic z powodu chwilowego przeciazenia porobilem nawet troche symulacji, prad szczytowy siega 40A, prad skuteczny (za okres) na diodzie wyszedl prawie identyczny dla mostka jak i 2 diod a to prad skuteczny nagrzewa uzwojenia, nieprawdaz?

testowalem to w dziecinstwie:)

no i 9A skutecznego w uzwojeniach i dwiema diodami da ci 13A skutecznego wyjsciowego. A z 4 diodami 18A.

Juz wiesz co znaczy "nie wykorzystuje trafa" ?

Z kondensatorem calkiem mozliwe, ale duzo zalezy od zalozen.

A pamietasz wnioski ?

J.

no wlasnie ze nie daje praktycznie tyle samo, nawet symulacje to pokazuja przy czym z 2 diodami beda troche wieksze straty w trafie, ale skoro trafo daje taka mozliwosc to nei widze zadnego problemu!

nie

Chyba wiem gdzie tkwi szkopul... przyznaje sie bez bicia :) w przypadku mostka, przez diode w ciagu 1 polowki tez plynie ok 12.7A skutecznego co nie znaczy ze w ciagu calego okresu bedzie plynelo 26 w przypadku zlozenia 2 takich polowek to sie nie sumuje tak liniowo, gdyz wartosc skuteczna wyraza sie wzorem

I rms = sqrt( 1/T * s(i^2))

tak wiec zarowno w przypadku mostka, jak i prostownika 2 diodowego, prady skuteczne plynace przez diody beda bardzo zblizone.

zrobilem pewna symulacje.. zestawilem 2 uklady pelnomostkowy i 2-diodowy przyjalem diody BYT12P-1000, bo takei akurat byly w bibliotekach SPICE trafo symetryczne dawalo 2x32V amplitudy, R uzwojen przyjalem na 40 mOhm trafo niesymetryczne dawalo takze 32V amplitudy, R uzwojen 18 mOhm obciazenie rezystor 3.5Ohm, prad wyjsciowy skuteczny : 7.74A dla 2 diod oraz

dla trafa asymetrycznego : za okres 10ms: I = 14.85A za okres 20ms: I = 14.85A

Wiemy ze straty sa powodowane przez prad skuteczny czyli wiadomo ze straty na uzwojeniach w trafie symetrycznym beda Pstr = 2x 11A^2*0.04 = 9.68W

w trafie asymetrycznym (z mostkiem): Pstr = 14.85^2*0.018 = 3.96W

z symulacji wynika ze moc strat na 1 diodzie wynosi:

zatem calkowite straty w ukladzie 2-diodowym: 15.1W w ukladzie mostkowym: 14.7W, czyli w tym przypadku porownywalne, szzcegolnie ze mostek daje 6% mniej mocy wyjsciowej Po uwzglednieniu tego wyjdzie podobnie z niewielka przewaga uklad u2-diodowego Dla nizszych napiec roznica bylaby duzo wieksza ,z przewaga dla ukladu

gdzie tkwi szkopul? otoz w max mocy jaka trafo moze dostarczyc (ktora jest ograniczona stratami na uzwojeniach) i na pierwszy rzut oka wyglada na to ze faktycznie prostownik 2-diodowy

lecz nie wynika to z magnesowania rdzenia skladowa stala jak mi probowano wmowic i nie jest to czynnik 2 jak probowano udowodnic

Jeszcze jedna sprawa O ile straty mocy wynikajace z pradu RMS na uzwojeniach i ich rezystancji sa oczywiste, to jednak nie sa to cale straty w transformatorze. W prawidlowo obliczonym trafie polowa strat odbywa sie na uzwojeniu pierwotnym. Jaki zatem prad bedzie widzial strumien magnetyczny, i przeniesie na uzwojenie pierwotne? otoz bedzie widzial dokladnie taki sam jak w przypadku prostownika mostkowego !!! Gdyz odawal bedzie prad do obciazenia w 2 polowkach sinusoidy, co daje 1.4x mneijszy moc skuteczna niz 2x w kazdej A zatem straty w uzwojeniu pierwotnym beda zblizone!! Co za tym idzie nieprawda jest, ze trafo bedzie wykorzystane gorzej. Jesli jego kostrukcja umozliwi odprowadzenie dodatkowych 5W mocy, lub nawiniemy uzwojenie grubszym drutem (w toroidzie bedzie to latwe), to wykorzystanie trafa bedzie bardzo zblizone W najgorszym wypadku, przy porownywaniu fabrycznych traf , roznica bedzi siegac nie 40%, lecz okolo polowe tego. Czyli w przypadku prostownika 2 diodowego, konieczne jest przewymiarowanie trafa o ok 20%, a nie o 40, bo polowa strat odbywa sie na uzwojeniu pierwotnym, i ta pozostaje stala. Prosze mnie poprawic jesli sie myle

Podsumowujac : w przypadku urzadzenia ktore budowalem, mozna sobie pozwolic dac 20% wieksze trafo, znacznie upraszczajac budowe zasilacza Potrzebuje napiecia ujemne oraz podwojne dodatnie, Dodatnie wytwarzam prostym podwajaczam, bo wymagany prad to kilkadziesiat mA. Za to odpada stosowanie przetwornic wytwarzajacych napiecia ujemne i podwojone dodatnie w przypadku uzycia mostka oraz zaklocenia od nich. Ddoatkowo zyskujemy mniejsze zaklocenia, gdyz srodek trafa jest uziemiony czyli zasilamy uklad w sposob zbalansowany

W przypadku mostka, mozna tez latwo wytworzyc ujemne i dodatnie napiecia, lecz wymaga to dodania 2 ukladow diodowo-kondensatorowych i uzaleznia sie wydajnosc ujemnego napiecia od dodatniego. A do tego przy zwarciu ujemnego, dodatnie wzrasta 2x... Wiec gra moze nei byc warta swieczki.