Re: p

Witam

Ja też chciałem stanąć w obronie języka drabinkowego. Przy aplikacjach automatyzacji maszyn ma moim zdaniem niezaprzeczalne zalety w postaci czytelności kodu i łatwości debugowania oraz sporej przenośności. To, że aktualnie można odnieść wrażenie że "wiedza potaniała" i za programowania w drabince biorą się ludzie o różnym stopniu przygotowania nie powinno być argumentem przeciw programowaniu w tymże, a przeciw zajmowaniu się takimi zadaniami przez przypadkowych ludzi. Ogólne szukanie oszczędności powoduje że jest duża presja na działy utrzymania ruchu, aby to one zajmowały się modernizacją maszyn. I takie są efekty. NIeporozumieniem jest moim zdaniem także ładowanie jakiś płytek z uC i programowanie tego w C/C++/Assemblerze do aplikacji maszynowych. Czy bariera powiedzmy 5, 10 czy 15kPLN za porządny sterownik jest dla potencjalnego inwestora nie do przeskoczenia? Jeśli myślimy na krótką mętę, to potencjalnie przejęcie części z różnicy pomiędzy przemysłowym rozwiązaniem a rozwiązaniem na uC może się wydać atrakcyjne. Ale sterowania powinny być projektowane w szerokiej perspepktywie czasowej. Zdarzało mi się ratować maszyny z przed ~20 lat, na sterownikach firm o których nigdy nie słyszałem ale z wydrukowanym oprogramowaniem w drabince. I po przepisaniu tego i wsadzeniu do jakiegoś S7 czy jakiegokolwiek współczesnego sterownika ruszało to omal z kopa. Czy program w C na jakiejś płytce to zapewni? Ogólnym problemem jest świadomość osób które podejmują decyzje finansowe dotyczące takich inwestycji. Dla nich nie liczą się standardy, normy i zdrowy rozsądek. Ma być po prostu tanio. Muszę się przyznać że sam czasem też stosuję uC do specyficznych funkcji. A to przetłumaczenie jakiś protokołów, a to specyficzne uzależnienie czasowe itp. Ale ładować logikę maszyny łącznie z funkcjami bezpieczeństwa w wyłącznie swoje dzieło to już za dużo. Pozdrawiam.

Paweł

Reply to
Paweł Sujkowski
Loading thread data ...

Paweł Sujkowski pisze:

I tak i nie. Jak Ci się uda przekonać klienta, że trzeba wydać na sterownik 15 tysięcy to nie jest będzie problemem przekonać go do zapłacenia Ci np. 5kpln za programowanie. Jak dasz się namówić na robienie tego na Atmelu to ciężko jest przekonać klienta, że taka płytka w uniwersalnej obudowie jest warta 5kpln. A w tym jest wykonanie płytki, zaprogramowanie, gwarancja na sprzęt. Narobisz się znacznie więcej i jeszcze boisz się o takie pierdoły jak CE. Dlatego stanowczo odradzam klientowi robienie sterowania maszyny na samoróbce.

Ale sterowania powinny być projektowane

Też raczej robię tylko pomiar na uC a z niego wyjście do PLC na RS485 lub przekaźnikami. Chociaż bywało, że zostałem"zmuszony" do sterowania ruchem maszyny z Atmela :) Ale była to zamiana czyjejś umioerającej prowizorki na moją.

Reply to
Mario

Innymi słowy w swojej logice drabinkowej spokojnie wykonujesz zapytania SQLowe wciskając do bazy danych wartośc 3-ciej harmonicznej kształtu pradu?

Wiesz, na wyraźnie zaznaczylem, że tego projektu nie dotknął żaden automatyk jak zobaczył co należy zrobić i jak. Niektórzy bardziej światli proponowali LabView, ale szacowana wartość sprzetu pomiarowo-sterującego + licencja + wynagrodzenie przerosła by wartość urządzenia kilkukrotnie, a i tak trzeba by częśc RT pisać na mikrokontolerach.

Sa sytuacje które wymagają samorobek choćby z tego powodu że nie ma gotowych rozwiązań, albo są w cenie przekraczającej zdrowy rozsądek.

Jesli zdołałeś wydrukować kod drabinkowy i go ponownie przepisać bez błedow to zaryzykuje stwierdzenie, że bylo to cos przerażająco trywialnego. Nie o taki projekcie tu rozmawiam. Gdybym potrzebował kłapać paroma przekaźnikami i czytać pare sensorów to bym sie nie bawił w jakieś pierdoły z wlasnymi uC.

Niektórzy złośliwcy twierdzą, że jeśli programista nie był idiotą to tak.

No widzisz. Nie wszystk da się zrobic drabinkami.

Reply to
Sebastian Biały

Witam

Nie traktuj obrony drabinki jako osobisty atak na siebie i swoje dokonania. Są fragmenty softu które lepiej będzie pasowało zaimplementować w drabince a inne w czymś innym. Ale nie znaczy to, że zaraz należy brać się za budowanie wszystkiego od podstaw. Od kilku lat stosuję między innymi sterowniki B&R. Można je programować we wszystkich językach IEC, oraz w ichnym basicu a także C/C++. Jak się bliżej przyjrzeć narzędziu, to pod spodem leży gcc. Ze strony sprzętowej, to aktualnie i386 od 100MHz do GHz. Przy możliwościach i niezawodności typowego PLC możesz mieć do dyspozycji też PC-ta. Do tego wszystkie sieci przemysłowe, certyfikacje standardy itp.

Moi zdaniem kwestia ceny. Pułap zdrowego rozsądku jest mocno zaniżany przez klientów, którzy chcieli by cuda za pół darmo.To moim zdaniem jest problem.

Zapewniam cię że nie było to zadanie dla logo czy s7-200. Może maszyna nie łaczyłą się z SQL-ową bazą ale dobra setka wejść i podobna ilość wyjść tam była. Pozdrawiam.

Paweł

Reply to
Paweł Sujkowski

Odwrotnie. To drabinkowcy traktują implementacje czegokolwiek większego nie-w-drabinkach jako atak na swoje środowisko. Gdyby tylko mógł napisać to co pisze w drabinkach, to bym to zrobił. Nie moge. Mając do wyboru hermetyczną implementację hardware/software (jak np. wspominany Tiger) albo otwarte środowisko programistyczne wybór wydaje sie dość jasny.

Część RT znając życie trzeba skrobac w uC. Ale pozerkam.

Jaki był poziom logiki sterowania tych setek wyjśc? To algorytm zapisany za pomocą seri if'ów drabinkowych? Czy liczyleś moze transformatę fouriera? Ja nie podaje ile mam przekaźników do sterowania cz sensorów bo to nieistotne. Bardziej istotne co robił. Jesli tylko podejmowal proste decyzje to akurat mógł miec i milion wyjść.

Stoje na stanowisku ze logika drabinkowa jest zdecydowanie zbyt prymitywna do mojego zastosowania. W dodatku prawie wszyscy to potwierdzają (włącznie z Tobą) że istnieją do trudniejszych zagadnień lepsze narzedzia. No więc wlasnie o tym mówie. Do mojego zastosowania logika drabinkowa się nie nadaje (a zostało to odebrane "ze nie nadaje sie do wszystkiego" - nigdy tak nie twierdziłem). Swoją droga nie nadawały się też sterowniki programowalne w językach wyższego poziomu (ze względu na to że czesto hasło "RT" to zwykła ściema). Znalezienie dekodera sygnału kwadraturowego z funkcja łapania wartości i sterującego nadążnym silnikiem krokowym rozbijalo się o problem typu "nie wyrobi się na tej predkosci" i zostalo tylko rekodzieło. Fakt, nieprofesjonalne, ale za to dzialające za $50 lepiej niż niedziałający gotowiec za $500.

Reply to
Sebastian Biały

Skoro podajesz, że automatyki jest około 10%, samoróbek z mikrokontrolerami jakieś 0,5% a reszta to projekt informatyczny to sądzę że i tak jest to zadanie na więcej niż jedną osobę. Jaki problem do części automatycznej wydzielić automatyka, który zrobi tak jak trzeba np. ladderem czy STL, FBD czy SFC (albo każdy moduł w innym języku zależnie od potrzeb). A ty się zajmiesz częścią informatyczną technologiami najbardziej do tego odpowiednimi.

Zależy jakie czasy potrzebujesz.

To jeszcze wyjaśnij czy to drabinka się nie nadaje czy PLC się nie nadaje bo w końcu nie wiadomo na jaką sprzętową platformę piszesz. Jeśli chodzi o PLC to możesz każdy moduł napisać w innym języku z listy dostępnych na dany sterownik i na dane środowisko programistyczne.

Swoją droga nie

Być może źle dobrane enkodery - zbyt duża ilość impulsów na obrót. Ponadto są gotowe sterowniki do silników krokowych nie trzeba tego robić koniecznie na PLC. A mądry klient powinien zapłacić 500$ za gotowca zamiast 50$ za samoróbkę. W każdej chwili może dokupić. A ktoś kto zrobił samoróbkę za rok może być w Australii. Z reguły każdy dzień przestoju kosztuje znacznie więcej niż koszt padniętej części.

Reply to
Mario

Nie. Jedna osoba jest w stanie zrobić wszystko, od PCB, przez firmware na kilka uC a na aplikacji i bazie danych kończąc.

A co u mnie jest nie tak? Funkcjonalnie: działa od roku 24/dobe. 0 problemów. Robi co trzeba.

Masz zamiast jednego spójnego systemu pare kompletnie różnych technologii.

Drabinka się nie nadaje.

Może niektóre PLC sie nadają do niektórych elementów. Ale obawiam się, że ze względu na specyfikę szczególnie okolic RT enkoderów może być cieżko.

Ależ można sie domyslić. Jesli wspomniałem C++ i Jave to śmierdzi PC. Jesli mi się uda, to większą część (szczególnie steerowanie) chcę wynieść na specjalizowany uC (o czym ten watek _był_ jak jeszcze nie pojawili się zwolennicy drabinek) bo pozwoli mi to na stworzenie namiastki sterowania RT o znacznie wiekszej mocy obliczeniowej niz grupa małych uC.

:D O nie. Bedę wtedy utrzymywał 10 roznych kawałków kodu w 8 różnych językach na 5 różnych platformach. Faktycznie, kusząca perspektywa.

Jest 1200. I jest to granicznie najmniejsza wymagana ilość. Z chęcią wstawie tam 2x-3x większe docelowo - niestety będe musiał wtedy część RT prawdopodobnie wynieść do jakiejś logiki programowalnej.

I one współpracuja z enkoderami? Dokladnie tak jak chcę? To biorę od reki.

Reply to
Sebastian Biały

OK. Prze moment myślałem, że to jakiś duży projekt a nie jedna maszyna.

Taak. C++, Java itp :)

Czasami wygodnie jest pisać różne moduły w różnych jezykach. Proste sterowanie w ladderze a złożone obliczenia w języku bardziej symbolicznym :)

Zdaje się, że Beckhoff dałby radę. Ale głowy nie dam. Jakbym miał takie zamówienie to bym się zastanawiał jak je zrobić.

Reply to
Mario

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.