oscyloskop cyfrowy

U¿ytkownik "isiah" snipped-for-privacy@poczta.fm napisa³ w wiadomo¶ci news:cm35dk$8ud$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

prawie od wszystkich: od wej¶ciowego wzmacniacza, od przetwornika, od filtru za przetwornikiem, od uk³adu akwizycji. Ze wzglêdu na funkcjonalno¶æ tak¿e od obwodu wyzwalania.

Eeee, s³abo szukasz.

Andrzej Kamieniecki

A ten problem te¿ mnie kiedy¶ zastanawia³ i to nie tylko chodzi o oscyloskop cyfrowy, ale te¿ o analogowy.

Na przyk³ad: firma XXX produkuje identyczne z wygl±du oscyloskopy o pasmie 20, 40 i 60MHz. Czym siê one ró¿ni± w ¶rodku, bo nie powiesz chyba ¿e s± do nich wk³adane ró¿ne przetworniki wzmacniacze wej¶ciowe, itd ?

W cyfrowych, to wiem ¿e czasami jest wybór np szrokie pasmo, ale jeden kana³, lub wê¿sze pasmo i dwa kana³y Czyli chodzi o sposób zadysponowania dostêpn± pamiêci± czy tak?

Leszek

U¿ytkownik "Leszek" <leszek snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:cm3irr$3u2$ snipped-for-privacy@atlantis.news.tpi.pl... [ciap]

Pytanie dotyczy³o ogólnej zasady, a Ty pytasz o jakie¶ konkretne rozwi±zanie ró¿nych modeli jednej serii. Czêstym rozwi±zaniem jest filtr cyfrowy za przetwornikiem, którego pasmo mo¿e zalezeæ od firmware'u. Ta sama elektronika obs³uguje wiêc kilka modeli o ró¿nym pasmie. Osobi¶cie raz uda³o mi siê przypadkowo przerobiæ który¶ z TDSów serii 500 z 500MHz na 1GHz. Podobnie TDS3k s± teraz na pasmo od 100MHz do 600 MHz, wystarczy otworzyæ i zobaczyæ obwód wej¶ciowy. Ale pytanie brzmia³o "od czego zale¿y pasmo" a nie jak dany producent realizuj±c swoj± politykê marketingow± zawê¿a pasmo, dziel±c dan± seriê na takie a nie inne modele. W analogowych czê¶æ bloków by³a identyczna ale jak ró¿nica by³a w pa¶mie to wej¶cia te¿ bywa³y inne. Nie wiem jak to obecnie rozwi±zuj± ci, co jeszcze analogowe produkuj±.

Niekoniecznie. Wolniejsze przetworniki mog± pracowaæ z przeplotem (interleaving). Dla przyk³adu w TDS540 s± 4 po 250 MSa. Mo¿na próbkowaæ do

Andrzej Kamieniecki

Pomiajajac wszelkie inne mozliwe zabiegi marketingowe .. to skad sie biora scalaki roznych predkosci ? Ano po wyprodukowaniu moze sie okazac ze dana sztuka czy partia na pelnej predkosci nie chodzi.

Albo tak jak tu pisano o "tuningu" kart graficznych - w scalaku sa 4 procesory, jesli jakis nie dziala - to sie kostke pakuje do tanszej karty ktora ma "2 procesory obrazu". A jak klient zamowil milion gorszych scalakow a wyszly same dobre - dostaje calkowicie sprawne kostki po cenie czesciowo sprawnych ..

J.

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:

W bardzo szybkich oscyloskopach problem podstawowy z punktu widzenia pasma to uklad próbkujący. Wzmacniacze to przy tym małe piwo. Podobnie przetworniki, to jest tylko kwestia odpowiedniej ich ilości oraz sposobu komutacji a nie ekstremalnej szybkości. Po prostu przy obecnych szybkich przetwornikach blok akwizycji jest tańszy, bo potrzeba mniej scalaków i są one tanie (zarówno przetworniki jak i pamięci próbek oraz układy sterowania całością). Sztuka polega na zbudowaniu odpowiednio szybkiego układu próbkującego, czyli takiego którego czas włączenia i wyłączenia są możliwie krótkie. Do tego dochodzi potrzeba zbudowania generatora impulsów próbkujących, czyli takiego który wytwarza impulsy o bardzo stromych zboczach i odpowiednio wąskie. W warunkch laboratorium domowego możliwe jest zbudowanie z "kupowalnych" obecnie podzespołów oscyloskopu, o pasmie co najmniej 3GHz. Oczywiście do tego potrzebna jest spora wiedza z zakresu konstrukcji mikrofalowych, szybkich układów cyfrowych oraz dostęp do sprzętu, który może posłużyć do wzorcowania.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@4ax.com... [ciap]

Powiedzmy, ¿e "na pe³nej" prêdko¶ci nie chodzi 20% wyprodukowanych. Teraz pojawia siê zamówienie na 1000 szt. wolnej wersji. W my¶l tego co mówisz trzeba by przy okazji wyprodukowaæ jeszcze 4000 szybszych modeli. Hm, i co z nimi zrobiæ?

Andrzej Kamieniecki

U¿ytkownik "A.Grodecki" <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisa³ w wiadomo¶ci news:cm5baq$593$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl... [ciap]

Nie takie ma³y jak my¶lisz. Porównaj jak ró¿ne s± wyniki pomiaru na przyk³ad tzw. wykresu oka dla oscyloskopów ró¿ni±cych siê obwodem wej¶ciowym a posiadaj±cych podobne obwody próbkuj±ce. Szybkie oscyloskopy (próbkowanie rzêdu 20-40 GSa w czasie rzeczywistym na kana³) bardzo czêsto nie obs³uguj± przy maksymalnej prêdko¶ci wszystkich rodzajów wyzwalania. Zatem problem podstawowy to nie tylko próbkowanie. Istnieje co¶ takiego jak próbkowanie w czasie ekwiwalentnym. Dla przyk³adu starodawny TDS460 mia³ 100 MSa a pasmo 400 MHz. Sampler z tego uk³adu wykorzystywany by³ tak¿e w modelach ze znacznie szybszym próbkowaniem. Akwizycja nie jest taka banalna jak my¶lisz. Zobacz np. uk³ady pamiêci MAM439 opracowane przez LeCroya, tanie to to bynajmniej nie jest. Zreszt± na "w±skie gard³o" jakie stanowi d³ugi rekord akwizycji przy szybkim próbkowaniu LeCroy te¿ opatentowa³ osobn± konstrukcjê, tak ¿e nie jest to jak mówisz jeden tani uk³ad. Na koniec jeszcze trzeba wspomnieæ o filtracji po przetwarzaniu. Tektronix poszerza pasmo z 7 do 8,6 GHz, Agilent z 12 do 13 GHz (nie pamiêtam w tej chwili ile jest u Lecroya). A wszystko to przy nie zmienionym uk³adzie próbkowania.

rzecz jasna nie spe³niaj±cego za³o¿eñ DRT.

Andrzej Kamieniecki

U¿ytkownik "A.Grodecki" <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisa³ w wiadomo¶ci news:cm5baq$593$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl... [ciap]

jeszcze tylko dodam, ¿e g³ównie ma to znaczenie w przypadku oscyloskopów samplingowych, których zakres zastosowania jest w sumie do¶æ ograniczony.

Andrzej Kamieniecki

przecież wyciąłeś akurat ten kawałek, gdzie J.F. napisał odpowiedź na to...

U¿ytkownik "Marek Lewandowski" snipped-for-privacy@onet.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:cm5mh7$ope$ snipped-for-privacy@news.onet.pl... [ciap]

upsss, faktycznie po prostu nie przewin±³em do koñca :-)

Andrzej Kamieniecki

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:

NIeprawdziwy przebieg = zły (niedopracowany) oscyloskop.

No tak, ale pytanie było o pasmo a nie o trudności wyzwalaniu, numeracji i synchronizacji próbek. Pasmo ma prostą definicję, czysto analogową i tylko w torze analogowym pojawiają się problemy pasma, bo niedostatki cyfrówki da się załatać "sposobem" i jest to tylko kwestia ceny.

Na pewno nie jest tani w szczególności u LeCroya, który słynie z dobrej przede wszystkim... reklamy i robiania klientom wody z mózgu oraz walenia po kieszeni.

Trudno powiedzieć, czy chodzi tu o problemy akwizycji danych cyfrowych czy jednak o problemy analogowe, np z częstym wyzwalaniem układu próbkującego. W każdym razie już kilkanaście lat temu wykonywałem pomiary na Tektonix-ie 17GHz (synchroskopie), czyli można zrobić szerokie pasmo. A filtracja na próbkach... no cóż, pytanie czy to jeszcze oscyloskop, czyli urządzenie obrazujace FAKTYCZNY przebieg elektryczny, czy telewizor ze spreparowanym obrazkiem.

Musisz przybliżyć śkrót, bo nie rozumiem go :)

U¿ytkownik "A.Grodecki" <ag.usun snipped-for-privacy@modeltronik.com napisa³ w wiadomo¶ci news:cm5oa2$e9n$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl... [ciap]

:-) co¶ mi siê zdaje, ¿e niewiele masz z tym do czynienia

dla oscyloskopu cyfrowego przecie¿ nie ma jednej definicji pasma a conajmniej kilka, nie mów ¿e nie wiesz. Pytanie by³o "od czego zale¿y pasmo". No to teraz ³opatologicznie"

- od wzmacniacza wej¶ciowego. We¼ sobie oscyloskop cyfrowy i sprawd¼ pasmo na zakresach np. 1V/div oraz na najmniejszym np. 1 lub 2 mV/div. Ponadto je¿eli pracujesz z impedancj± wejscia 50 ohm, to VSWR jest pod koniec pasma lekko inny dla zakresów z dzielnikiem wysokoomowym a inny dla bezpo¶redniego po³±czenia ze wzmacniaczem. Trochê tego pomierzy³em i pod koniec pasma nie na ka¿dym zakresie daje siê utrzymaæ poni¿ej 1,2. W zale¿no¶ci od wymagañ stawianych uk³adowi pomiarowemu to te¿ mo¿e byæ ograniczenie pasma pomiarowego.

- od przetwornika, to oczywiste (przy okazji zwróæ uwagê ¿e pasmo pracy w czasie rzeczywistym mo¿e byæ mniejsze od pasma analogowego)

-od filtracji za przetwornikiem, powtarzam to ju¿ po raz trzeci, ¿e pasmo analogowe mo¿e byæ poszerzone o ponad 1 GHz (Digital Bandwidth, Enhanced Bandwidth, DSP Bandwidth. BW+, etc.) Przy okazji jest linearyzowana charakterystyka fazowa. Niektóre pomiary wymagaj± wrêcz ¿eby przyrz±d pomiarowy mia³ okre¶lon± charakterystykê. Wtedy pasmo formuje siê konkretnym filtrem, oczywi¶cie w dziedzinie cyfrowej.

- od uk³adu akwizycji, pomierz trochê z akwizycj± ustawion± na "sample" i "real time only" a potem to samo w trybie "peak detect". Tym ustawieniom odpowiadaj± ró¿ne czêstotliwo¶ci próbkowania, wiêc i pasmo siê zmienia

- od uk³adu wyzwalania, je¶li sygna³ jest przenoszony ale nie mo¿na oscyloskopu wyzwoliæ to jego przydatno¶æ jest ograniczona. Jeden z topowych oscyloskopów ma pasmo triggera o ~1,5 GHz ni¿sze od pasma analogowego.

Oj cz³owieku o czym Ty piszesz? Nie ma co g³ówkowaæ, akurat w tym zakresie dostêpny jest opis patentu i nie jest tajny. co¶ tam dzwoni tylko nie wiadomo gdzie :-) oscyloskopy samplingowe maj± pasmo rzêdu 70 GHz (zobacz sobie seriê TDS8000/CSA8000) ale tu nie o nich mowa. Mylisz lekko pojêcia.

Digital Real Time oscilloscope, czyli oscyloskop pracuj±cy z próbkowaniem w czasie rzeczywistym na wszystkich nastawach skali czasu (z ewentualn± interpolacj±). Przyjmuje siê ¿e DRT to taki, którego próbkowanie jest 5 krotn± wielokrotno¶ci± pasma. Dla dolnej i ¶redniej pó³ki jako¶ciowo cenowej daje siê uzyskaæ 10 krotn± wielokrotno¶æ.

Andrzej Kamieniecki

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:

... ... ...

Tak myślałem. Dięki za wyjaśnienia, nie jestem specem od terminologii stosowanej przez producentów oscyloskopów. Zajmowałem się tym jakiś czas temu, i jedyne co mnie interesowało, to ekwiwalent analogowy. Chodziło też o wierne zobrazowanie przebiegu, a nie o aproksymowanie sinusoidy niz podstawie twierdzenia o próbkowaniu czy naginanie rzeczywistośi filtrami cyfrowymi. Oscyloskopy które posiadam próbkują z częstotliwością ŻAŁOSNĄ w porównaniu z tym co teraz mozna kupić, ale ja, jako zatwardziały analogowiec i tak używam trybów analogowych, gdzie w każdym trybie wyzwalania widać to samo ;) No, chyba że trzeba zatrzasnąć sygnał cyfrowy albo jakieś zakłócenie... Zresztą sprzęt za 50.000zł jest poza zasięgiem mojego budżetu przeznaczonego na pomiarówkę :) Jeszcze raz dzięki za wzbogacenie mojej wiedzy.