Badania CE - zakłócenia z magistrali, jak wyeliminować?

Użytkownik "EM" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w > Z tego co wiem, to należałoby dać w liniach danych i adresowych rezystory.

Żeby Ci pomóc trzeba by znać: schemat, topologię układu itd. Inaczej można sobie wróżyć z kart. Dodanie rezystorów może nic nie wnieść i pogorszyć, wszystko zależy od tego jak jest prowadzony druk, czy ktoś wiedział co robi kiedy go projektował itd. Przypuszczam, że bez dokładnych danych nikt nic nie powie, oraz jako, że to jest urządzenie komercyjne konieczne będę konsultacje u dobrego komercyjnego specjalisty który zapewni poufność materiałów.

Pozdrawiam Łukasz

A jak znaleźć dobrego konsultanta?

Sprobuj nakleic na linie paski tasmy magnetycznej - np takiej jak czasem uzywa sie do przyczepiania na tablicach magnetycznych.... poza tym nalezy upewnic sie ze layout pcb jest poprawny, rezystory szeregowe moga pomoc...

Użytkownik "EM" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:dt2nk4$bro$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Ja polecam poczytać artykuły ze strony:

A konsultant to może :-) poważnie to Tech Tips i Technical Articles mogą być pomocne. Jeśli dobrze pamiętam (zgłębiałem ten temat w 2002) to książka tego pana jest polecana na wielu innych stronach poświęconych EMC.

P.G.

Tak więc poszukuję kogoś, kto mógłby pomóc ocenić, co można poprawić w PCB...

Użytkownik EM napisał:

Powinienem pomóc :-)

Użytkownik "EM" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:dt452m$3fb$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Na stronach, które podałem, znajdziesz materiały wskazujące, co jest ważne na PCB. Jedną z najważniejszych rzeczy jest aby prąd powrotny dla każdej linii niosącej szybkozmienne sygnały mógł wracać tuż pod nią. Jak musi wracać na około to powstaje efektywna antena emitująca zakłócenia. P.G.

Użytkownik "Piotr Gałka" snipped-for-privacy@CUTTHISmicromade.pl napisał w wiadomości news:43f596ba$ snipped-for-privacy@news.home.net.pl...

To była pierwsza książka dotycząca EMC, wcześniej pojawiały się tylko strzępy informacji. Fachowcy nazywali ją swojego czasu "czarną biblią" z racji koloru okładki :-). Teraz naszczęście mamy trochę więcej literatury.

Pozdrawiam Łukasz

Użytkownik "EM" :

jeżeli nie masz szczególnych przeciwskazań, to możesz zastosować technikę rozpraszania widma -- "spread spectrum"; Cypress robi specjalne generatory zegarowe z możliwością ustawienia takiego trybu pracy; tą techniką można zmniejszyć emitowane piki częstotliwościowe nawet o 20dB

Nie obejdzie sie bez zmiany plytki wiec, duzo moze pomoc umieszczenie szyny w wewnetrznej warstwie, przy wielo warstwowej plycie. Rezystory terminujace trzeba bedzie dobrac/obliczyc/zasymulowac, nie kazda wartosc moze pomoc.

pozdrawiam sobol

Nie ma warst wewnętrznych - płytka dwuwarstwowa. Właściwie prawie cała magistrala jest na jednej warstwie. Przelotki są tylko na 4 liniach do pamięci i nie są to linie adresowe ani danych. Przeglądałem sporo materiałów. Wygląda na to, że dodanie rezystorów szeregowych powinno pomóc. Tylko kwestia czy skutecznie. Zastanawiam się dodatkowo nad ekranem w razie dalszych problemów. Montaż próbnego ekranu pomógł w badaniach.

Użytkownik "EM" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:dtbq79$mm3$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Do tej pory projektowałem tylko płytki 2-warstwowe, ale staram się je projektować jednowarstwowo - cała druga strona możliwie sama masa. Na jednej (94 elementy -właśnie policzyłem) udało mi się po stronie masy mieć tylko jedną około 5mm ścieżkę. Wydaje mi się, że to jest dobre, choć uciążliwe podejście.

Według tego, co gdzieś czytałem to przelotki są mało ważne (ktoś zrobił pomiary, bo wszyscy twierdzili, że ważne). Natomiast podobno bardzo ważne jest, jak już pisałem, którędy wracają prądy biegnące po tej magistrali (czy jest linia powrotu po masie biegnąca możliwie wzdłuż magistrali).

Twoja magistrala jest dość szybka - czy rezystory nie wprowadzą zbyt dużych opóźnień i nie przestanie działać. P.G.

Piotr Gałka przemówił ludzkim głosem:

No tak, tylko że większość systemów uP nie ma szyn różnicowych, a nawet dedykowanego zasilania osobnego dla każdego portu (bo wydzielone zasilanie dla wszystkich na raz IO chyba nie rozwiązuje problemu), więc raczej ciężko jest tak poprowadzić ścieżki, żeby prąd wracał tą samą drogą. A skoro badania wykazały, że problemem są wyższe harmoniczne zegara (a nie np. podstawowa), to zmniejszenie stromości zboczy sygnałów powinno sporo pomóc (o ile nie położy systemu całkowicie :-) ).

Użytkownik "Zbych" snipped-for-privacy@onet.pl napisał w wiadomości > No tak, tylko że większość systemów uP nie ma szyn różnicowych, a nawet

Dlaczego? on wróci drogą gdzie będzie mu najłatwiej, a my możemy oszacować którędy. Trudno mówić tutaj o prądzie jako o czymś skupionym, grunt to tak prowadzić masy i szyny by drogi teoretycznego powrotu prądu i szyn magistrali się praktycznie pokrywały.

Pozdrawiam Łukasz

Ukaniu przemówił ludzkim głosem:

MSZ tu nie chodzi o to by szacować jego drogę, tylko by nią sterować (decydować o niej).

Problem w tym, że MSZ bez dedykowanych wyprowadzeń zasilających porty (lub linii różnicowych) ciężko to uzyskać. Załóż, że masz 2 układu i zasilacz, dla ustalenia uwagi rozmieszczone w rogach trójkąta równobocznego. Jeśli jedno z urządzeń (nadawca N) wystawia stan wysoki na jakiejś linii (do odbiorcy O), to prąd nie będzie wracał do niego i dopiero do zasilacza (czyli tak: Z->N->0->N->Z), tylko będzie miał krótszą drogę poprzez doprowadzenie masy odbiorcy sygnału (Z->N->O->Z). A MSZ dużo lepszą drogą z punktu widzenia wypromieniowywanych zakłóceń byłoby rozwiązanie pierwsze (czyli z powrotem prądu do nadawcy).

Użytkownik "Zbych" snipped-for-privacy@onet.pl napisał w wiadomości news:dtd81l$q9v$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Ale to nie jest proste, bo harmoniczne sygnału na magistrlali to setki MHz - wchodzimy w linie długie i dopasowanie.

Nie zabardzo zrozumiałem wywód :-) Mam nadzieje, że chodziło Ci o drogi możliwe i najlepsze dla prądów w szynach. No w tym sęk by projektować płytę tak aby one sie porywały. Prąd zminimalizuje sobie pętlę sam, a jak nie ma którędy tego zrobić (brak płaszczyzny masy, czy namiastki linii mikropaskowej) to mamy taki efekt jak u kolegi EM. Czyli antena magnetyczna. Bo zaczyna nam się robić tak, że czasem łatwiej przez promieniowanie niż przez długą masę z ogromną indukcyjnością.

Pozdrawiam Łukasz

Ukaniu przemówił ludzkim głosem:

No i właśnie wydaje mi się, że jeśli układy nie mają wydzielonych zasilań portów to ciężko to będzie osiągnąć.

Ja wcale nie neguję tego, że poprawnie zaprojektowany obwód to podstawa, ale zastanawia mnie tylko, czy rygorystyczne przestrzeganie zasady prowadzenia wieloliniowych magistral ponad warstwą masy (przy dwóch warstwach miedzi i laminacie grubości np. 1,55mm) da widoczną poprawę. Tańszym i prostszym wyjściem niż kolejne podejścia do projektu obwodu jest MSZ wyszukanie najszybszych sygnałów na płytce (zegary magistral, interfejsów synchronicznych) i "położenie" zboczy możliwie blisko źródła tych sygnałów. Dodatkowo sprawdziłbym, czy kondensatory blokujące zasilanie mają odpowiednio niską impedancję na harmonicznych, na których emisja jest największa; czy emisja nie wzrasta przy komunikacji z jakimś konkretnym urządzeniem peryferyjnym itp....

Użytkownik "Zbych" snipped-for-privacy@onet.pl napisał w wiadomości news:dtdg22$lc3$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Tylko dochodzimy do problemu co to jest wydzielone zasilanie przy częstotliwości harmonicznych np 2x133MHz, 3x, 10x. to już rozproszenie, sygnały zakłócające zaczynają się nie przewodzić a jakoś propagować, pojemności rzędu pF to prawie zwarcie, nie ma jednorodności nawet na dużych płaszczyznach masy. No może się trochę zagalopowałem, ale to w ten deseń ;-).

No wg. mnie i mojej praktyki tak. Nie stosuję zwykle jakichś precyzyjnych zaleceń, jednak postrzeganie problemu jako typowego dla sygnałów w.cz. mi pomaga.

Każda metdoa jest dobra w dojściu do celu :-), wprowadziłeś pojęcie MSZ - ja go nie znam - czy to jest to co zawarte w Twoim pierwszym poście?-Metoda Separacji Zasilania ? :-)

Pozdrawiam Łukasz

Użytkownik "Zbych" snipped-for-privacy@onet.pl napisał w wiadomości news:dtd81l$q9v$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...

Masz rację dla DC. Ale składowe w.cz. nie pochodzą z zasilacza tylko z kondensatora blokującego zasilanie N i muszą wrócić do tego kondensatora a nie do zasilacza. Poza tym jakaś właściwość pola elektromagnetycznego decyduje o tym, że jak poprowadzisz sygnał po bokach prostokąta, a na drugiej warstwie jest cała masa to prąd powrotny w.cz. nie wróci po przekątnej tylko głównie tuż pod linią sygnałową - i dobrze, bo to zmniejsza emisję zakłóceń. Gdzieś to widziałem (nawet z jakimiś pomiarami), ale nie będę teraz szukał.

I to właśnie osiągasz mając pełną masę po drugiej stronie. P.G.