Pitanje za znalce..

Svi znamo da je Tesla prvi otkrio izmjenicnu struju i sve kaj ide uz nju. I svi znamo da je sve (ili bar vecinu) izuma(patenata) patentirao u Americi. E, sad ko zna, dal je on zamislio izmjenicni sustav na 110 ili 220 V ? 50 ili 60 Hz ?

Zabunom sam post istog sadrzaja poslal na binarise...

Reply to
Mad Mail-man
Loading thread data ...

nije li Tesla nakon sto je napravio izemjenici asinkroni motor(apsurd ali bilo je tako da je prvo napravio motor pa onda generator) samo postavio zakone koje treba postivati prilikom izrade generatora, a onda je kasnije netko postavio standard na kojem bi to sve trebalo raditi ?

Reply to
Raven

hmm, da, al netko je vec onda radio elektranu, ak se ne varam, to je "munja" kod nas, blizu delnica...., mislim da je to tesla radio, dakle, morao je on ili netko blizak s njime odredit to...

(nemam pojma, samo baljezgam)

--
---------------------------------------
Sve je relativno (za neke je to i logicno)...., za¹to ? Pa poznato je da je
 Click to see the full signature
Reply to
Hrvoje Kusulja

Reply to
mtech

munjara zeleni vir u skradu samo neznam jel to njegovo ili sta...

ali

kasnije

Reply to
markuss

Ma nije Tesla PRVI otkrio izmjenicnu struju. Dinamo generator je postojao i prije Tesle (koristio ga Edison dok je Tesla bio klinac), dinama je u principu izmjenicni generator a cetkicama skida poluperiode da dobiva istosmjernu struju. Te cetkice su stavljene nakon otkrica. Istosmjerna struja je u ono vrijeme bila prihvacena, zasto? mislim da zbog istosmjernih motora (nisu poznavali rotacijsko magnetsko polje) a i za druge uredjaje je bila prihvatljivija jer diode su bile cijevne pa ispravljanje jakih struja nije bilo jednostavno.

Teslina zasluga je uocavanja prednosti izmjenicne struje u prijenosu (puno manji gubitci) zbog jednostavne transformacije u visoki napon i ponovno vracanje na radni napon.

Otkricem rotacijskog magnetskog polja i motora na njegovom principu, te ekvivalentnog generatora, Tesla je uocio prednost visefaznih sistema, kao trofaznog, gdje je uocio ogromnu ustedu u vodicima.

Konkretno, sa 3 zice se je prenosila ista snaga za koju bi inace bilo potrebno

6 ¾ica, jer zajednicka nula kod jednakog opterecenja tri faze nije bila potrebna.

Tu zaslugu i lobiranje ja osobno ne priznajem, jer ista usteda u bakru se moze dobit i koristenjem istosmjerne struje. Npr: kod +/- napajanja sa zajednickom nulom, isto kroz nulti vod ne tece nikakva struja ako su jednako opterecene obe grane.

Tesline zasluge su u svakom slucaju ogromne i neprocjenjive za covjecanstvo, i to mu svijet priznaje, ali imam osobno jedan veliki ALI ??

U danasnje vrijeme, bilo bi puno pametnije i ekonomicnije da su dalekovodi sa ISTOSMJERNOM strujom. Gubitci na velike daljine bi bili puno puno manji. Lambda od 50 Hz je 6000 km, a znamo da je lambda/4 jako dobra antena, te velik dio energije se gubi zracenjem i na zagrijavanje tla. Kod istosmjerne struje toga nema, i mogli bi se koristit puno veci naponi, odnosno tanje zice za istu snagu. Kapacitet vodova i vodova prema zemlji, koji nije mali, stvara velike gubitke jer znamo da kondenzator "vodi" AC, dok kod upotrebe DC-a, taj kapacitet ne bi uopce bio stetan pa da je i u milijunima farada. Samo bi ga peglao.

Ima jos jena prednost koja globalizacijom elektrotrzista postaje bitna, kod istosmjernog prenosa nema problema sa sinkronizacijom elektrana i mreza, jer kad paralelno rade dvije ili vise elektrana, moraju biti u savrsenoj sinkronizaciji, po pitanju faza, a najmanje odstupanje uzrokuje gubitke i izbacivanje sistema. To se desava kod iznenadnog povecanja opterecenja, sto uspori generator pa dodje do promjene frekvencije, cak protufaze te izbacivanja osiguraca.

Danasnja tehnologija moze DC napon u megavoltima pretvorit u AC 50Hz nakon prijenosa, i stvar je samo trenutka kada ce biti u primjeni.

Dakle, glavna prednost Teslinog otkrica u buducnosti vise nece biti znacajna. Ako bi bili bezobrazni, mozemo reci da je Tesla cak i nesvjesno zaustavio razvoj elektrotehnike u boljem smjeru

Americi.

Mislim da je to bila stvar dogovora i kompromisa. Visi napon je opasniji za kucnu upotrebu ali treba manje presjeke vodica, odnosno upola jeftiniji vod. Amerika je u to vrijeme bila bogatija od europe pa si je mogla priustit skuplje vodove.

50 i 60 Hz nisu nekakva razlika, ali u praksi trafo ili motor za 60hz ima 20% manji presjek jezgre, ali i vece gubitke zbog kapaciteta vodova na vecu daljinu, i malko vece gubitke u zeljezu trafa. Europa je ocito bila bogatija zeljezom, a vise skrta po pitanju gubitka pa je prihvacena frekva 50hz.

Dao sam u najboljoj namjeri jedan drugi pogled na Teslu, ne zelec umanjit njegove zasluge, a vama dat povoda da razmisljate malo drugacije od onoga sto je postalo dogma o Tesli i vise politika nego elektrotehnika.

Reply to
Petar Bjelèiæ

Hoces reci da je po tvojoj teoriji isti gubitak (neka pude pad napona ) za

10 KV DC i 10 KV AC na 100 Km ako koristimo istu struju opterecenja i isti presjek voda ?? Ne bu islo ...

Mislim da je to zanemarivo s obzirom na radnu f ? Porastom struje kroz dalekovod ERP bi proporcionalno rastao a do danas bi se vec naslo nekoliko Boleka i Loleka da rastegnu 1.5 Km zice i kradu struju !

kapacitet

Hmmmmm...jedini je problem sto bi ti npr. cijeli dalekovod od tocke A do tocke B duzine XX km predstavljao MEGA kondenzator u odnosu na zemlju, i sto bi bilo kada bi se napkon nabio 100% pa onda probio negdje...imao bi UMJETNJU MUNJU SA nekoliko Tera Ampera i vjerovatno bi se istopilo sve zivo i nezivo.

mreza,

Naravno uz odredjene gubitke.

nesvjesno

Mislim ja da je tesla imao jako dobre ideje o prenesu energije i za jako male troskove, no posto je ipak svijet kapitala bio jaci ,sve je spremljeno u neku ladicu "Top Secret" , jer kakvog smisla ima nesto davati od cega svi imaju koristi a ne moze se naplatiti.....

Reply to
Lex-Lutor

Mislim.......

+/- napajanje .......pojaèala npr.???? Tamo nikad nisu grane simetrièno optereèene u istom vremenu.....jer èemu simetrièno napajanje ako su simetrièno optereèeni? (osim za DC)
Reply to
mtech

Lupeta¹ gluposti. Dalekovodi uvijek vode tri faze koje kompenziraju zraèenje, kao i ¾ice u Cat5 kabelu, tako da je efektivno zraèenje 0. Izra¾ene su kapacitivne struje, ali s obzirom na uglavnom induktivno optereæenje u mre¾i to je èak pozitivno u svrhu kompenzacije jalove energije.

Vodi AC, ali je to reaktivna struja i ne stvara gubitke.

Opet lupeta¹... "Savr¹ena" sinkronizacija je potrebna samo prilikom uklopa na mre¾u. Poslije mre¾a "dr¾i" generator, a poveæanjem momenta na generatoru, po tvom bi generator ubrzao i poveæao frekvenciju te ispao sa mre¾e, a realno tako mu regulira¹ snagu koju daje u mre¾u. Proèitaj malo osnove elektrotehnike.

Koje to iznenadno optereæenje mo¾e izbaciti generator? Koji je to potro¹aè u mre¾i dovoljan da iznenadi nekoliko (100) elektrana-generatora u paralelnom radu? To se mo¾e dogoditi jedino ako neki dalekovod "iskoèi" zbog kvara, tako da jedan dio mre¾e ostane na generatoru koji taj dio mre¾e ne mo¾e zadovoljiti energijom, ali to je veæ veliki kvar, a ne iznenaðenje koje se de¹ava svako malo.

Opet lupeta¹. Okretno magnetsko polje se danas koristi vi¹e nego ikada, a DC motori se vi¹e nigdje ni ne ugraðuju. Èak i u hard diskovima i ventilatorima u raèunalu ima¹ motoriæe koje pokreæe okretno magnetsko polje.

Opet lupeta¹....

Kad mu u kraljevini jugoslaviji nije nitko financirao ispitivanje, laboratorije itd... A nije bilo ni elektrana dovoljno jakih za njegove pokuse. I danas ljudi idu u Ameriku ako ¾ele raditi u nekom ozbiljnom suvremeno i kvalitetno opremljenom laboratoriju sa dovoljno sredstava za razvoj novih ideja.

Kao i uvijek u svemu.

Ubit æe te i 50V, tako da to i nije neki razlog.

I danas je bogatija.

Osim ¹to je 60Hz 20% vi¹a frekvencija od 50Hz.

Reply to
Mladen

Aha. Evo kaze mi covjek iz firme koja se bavi elektricnim vozilima da njihova vozila koriste sinhrone (asinhrone? AC u svakom slucaju) motore koje pogoni mikrokontrolerom upravljani elektronski pretvarac, da je to za elektricnu vucu danas najbolje rjesenje Sto se tice PC ventilatora, to su zapravo DC motori bez komutatora, ugradjena elektronika preokrene polaritet kad je to potrebno (ima magnetski senzor polozaja rotora).

Boris

Reply to
Boris Vuletic

Primjedba ti je tocna, ali ne i ono sto je bitno za zakljucak. Zracenje je prema van kompenzirano, to jest ponisteno, ali to ne znaci da energija nije potrosena na zracenje. Ti mozes u jednu antenu gurnut 1KW snage, a u drugu isto

1KW sa obrnutom fazom i kompenzirat ces zracenje, ali obe antene zajedno trose 2kW energije. Tu sam ignorirao fazni pomak zbog razmaka antena, jer kod 50hZ su te "antene" na istom mjestu.

I zracenje u tvojem Cat5 kabelu je kompenzirano, ali ti kabel opet ne funkcionira na 500m. Energija koju gurnes u njega je pocicana, nije zavrsila na njegovom kraju.

Inace, uopce nisu potrebne 3 faze za neutralizirat zracenje, to zracenje prema van ne postoji ni kod jedne faze jer su vodovi u odnosu na lambdu jako blizu, a na drugom vodu je signal suprotne faze koji prema van kompenzira zracenje.

Kapacitivne struje koje procure prema omskoj vrijednosti zemlje, ne daju se nicim kompenzirat, ta je energija potrosena na grijanje zemlje.

kapacitet

peglao.

Reaktivna struja ne stvara gubitak samo ako je imas cim kompenzirat, odnosno moras je kompenzirat istom vrednosti induktivne reaktivne komponente.

Kapacitet izmedju 3 zice je reaktivnna komponenta ali kapacitet te tri zice prema zemlji ima omsku komponentu.

Kod DC-a toga uopce nema.

Nije govno, nego se pas usro. Mreza drzi generator ? Pa naravno, ali taj generator jeonda teret mrezi.

Tih 100 generatora nikad nisu na istoj udaljenosti od potrosaca odnosno nije isti otpor izmedju njih i potrosaca, pa je uvijek jedan ili vise generatora jace optereceno. Opterecenje, odnosno promjena vrijednosti opterecenja u svakom slucaju davi generator, usporava njegov rotor a ako ga uspori samo za 0,0001 % vec ce doci do fatalnog faznog pomaka nakon recimo 10000 okretaja.

Ja se u tu tehnologiju uopce ne razumijem, i cudim se kako to uopce uspiju sinkronizirat. Cinjenica je da problem sinkronizacije postoji a kod DC-a taj problem ne postoji.

Nisam ni mislio na opterecenje svakom malo, nego opterecenje koje stvaraju gradovi za vrijeme povecane potrosnje, pa el to bilo za vrucina ili hladnoca.

50

Pametno zakljucujes :-))))

Reply to
Petar Bjelèiæ

Hocu reci da je na DC-u manji gubitak !! Stavi neku omsku vrijednost vodova, neku induktivnu, nekoliko mikrofarada kapaciteta izmedju vodova i zemlje pa racunaj.

nekoliko

Da bi dalekovod bio antena ciju energiju mozemo primit, vodovi bi trebali biti razmaknuti simetricno, a ne biti u paraleli. Ovako se izracena energija ponistava drugim vodom koji daje suprotno elektromagnetsko polje. Lolek i bolek nece primiti bas puno energije.

Dalekovod je koncenticni vod, kao twin lead.

Prati sad ovo ! Duzina dalekovoda - 1500 km. Uzmimo samo 1 fazu, da ne komliciramo, tri faze je principijelno identicno.

1500 km jedna zica i 1500 km druga zica da zatvorimo strujni krug generator-potrosac.

Kada sinusoidu 50 Hz pustimo po zici od 3000km, ona ce na drugi kraj zice stici sa faznim pomakom od 180 stupnjeva. Pozitivna poluperioda sinusoide ce postat negativna, a negativna je upravo i na drugom kraju generatora. Strujni krug nece moc biti zatvoren !!! Tu zicu od 3000km presjeci na polovini (dalekovod) ili bilo kom mjestu i stavi potrosac, kroz potrosac nece biti nikakve struje !!!!

El prihvacas i el ti jasan ovaj zakljucak ?

Ako si shvatio a nebitno jel ga prihvacas, nastavit cemo dalje.

Reply to
Petar Bjelèiæ

se

tece

Identicna stvar je i kod trofaznog sustava. Kod jednolikog opterecenja, bio spoj u trokut ili zvijezdu, nulti vod ne treba ako je jednoliko opterecenje. Ako nultog voda nema, a opterecenje nije jednoliko, dolazi do povecanja napona na potrosacu koji vuce manju struju.

Pojacala su simetricno napajana iz drugog razloga. Mogu se napajat i nesimetricno. Kod pojacala izlazni tranzistori rade u mostu, koji je u ravnotezi sa polovinom napona napajanja odnosno nulom kod simetricnog napajanja. Time je izbjegnuta upotreba kondenzatora za skidanje signala na zvucnik, a time i "udarac" kod ukljucenja dok je kondenzator jos prazan.

Reply to
Petar Bjelèiæ

Mladen je ovdje izjednacio prijenos energije i distribuciju. Istosmjerni napon reda megavolta kod prijenosa ni u kom slucaju ne bi smio otic potrosacima distribucijom, vec ga u trafo stanicama konvertirat u 220V AC da se zadrzi sva sadasnja kompatibilnost.

AC napon u distribuciji ima svoje prednosti, ali danasnjom elektronikom gotovo sve uredjaje mozes natjerat da rade i sa 220v DC ili bilo kojim drugim naponom. Cak dobit i rotacijsko magnetsko polje isto kao sto je dobiveno na DC motorima bez komutatora.

Sa sadasnjim stanjem tehnologije, snazni motori i potrosaci, bili bi skuplji da se konstruiraju za DC, a kucna elektronika, aparati, bi bila neznatno jeftinija ili ista cijena.

Teslina glavna prednost jeftine transformacije u bilo koji napon, kao i motor za rotacijskim poljem vise nisu presudni. Da je u Edisonovo i Teslino vrijeme postojao tranzistor, dioda i mosfet, izmjenicna struja vjerojatno ne bi bila prihvacena.

Za pobjedu i primjenu izmjenicne struje, zasluzan je Westinghouse, koji je napravio prvu elektranu po Teslinom patentu, a da njega mozda nije bilo, taj Teslin izum kao i mnogi drugi ostali bi samo njegova ostavstina u ladicama.

Reply to
Petar Bjelcic

Zaboravio si dvije stvari.

  1. Trafo je stroj sa najmanje gubitaka.
  2. Skin efekt.
Reply to
Briglja

Ne znam na koji trafo mislis, onaj u trafo stanici ili u uredjajima. U prijenosu na daljine trafo nije taj koji unosi znacajne gubitke, puno vise gubitaka je na vodovima. U kucnim uredjajima trafo ima neke gubitke, cesto i 20% ali i da ih uopce nema, iza trafa je sklop koji doda barem 30% gubitaka. Najefikasnija napajanja su SMPS a to su bez klasicnog transformatora i u principu napajana su DC-om !! dobivenim ispravljanjem AC-a.

Skin efekt nema gotovo nikakvog znacaja na 50 Hz a kod DC-a uopce nema skin efekta.

Reply to
Petar Bjelèiæ

samo jedno pitanje za Petra:

kako ti vidis prekidace za 110kV DC?

Reply to
flash

Ahaaaaaaaaaa....a sto je sa onom negativnom poluperiodom koja je bila spojena na taj drugi vod, ako je pozitivna nakon x-km (180°) postala negativna onda je i negativna postala pozitivna. Ti prakticki uopce ne uzimas u racunicu ondaj "drugi" vod da ga tako nazovemo po kojem se struja mora vratiti prema generatoru, moze to biti i zemlja, pa je onda sve puno lakse za promatranje ?

NEma tog serijskog spoja kroz koji ne tece struja !

Shvatio jesam i NE prihvacam ga ! A mislim da znas i zasto.

Ovo sve bi imalo nekog smisla kada bi dva vodica bila spojena na izvoru zajedno na istu tocku generatora i kada bi vodici bili razlicith duljina, onda pocinje prica o faznim pomacima i slicno no za sada je to sve samo obican serijski spoj sa AC strujom. Previse si duboko u RF-tehnici pa onda mozak automatski izjednacava stvari....

BTW--- Kako objsasnjavas da u savijenom dipolu struje u gornjoj i donjoj grani teku u istom smijeru ??

Reply to
Lex-Lutor

To pitaj ruse, oni imaju dalekovod sa istosmjernom strujom i radi se o 1000 kV. Prekidaci mogu biti lampe, thiratroni, ili mehanicki komutatori.

Reply to
Petar Bjelèiæ

Kad bolje zbrojis, mozda rusi sa tom energijom griju vodu i ponovotermoelektranom dobivaju AC ??

Gubitak kod termoelektrane je manji nego bi ga imao vod dugacak 5 ili vise tisuca km, istog napona na AC a oni na prostoru sibira i istocnije imaju vodenih tokova i besplatne hidroenergije na bacanje, a prostor je gotovo nenaseljen.

Reply to
Petar Bjelèiæ

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.