ho bisogno di prendere un microfono, mettere i due fili in un oscilloscopio e vedere la forma d'onda. Non si tratta di un vero e proprio oscilloscopio, ma di un elettroencefalografo e mi serve rilevare l'onset di un suono emesso da una cassa (tra ite il mic, appunto) per valutare l'eventuale delay tra l'emissione del suono dalla cassa ed un segnale di trigger che viene inviato dal pc che genera il suono all'eeg attraverso la porta parallela (è una comune misura di timing dei sistemi di trigger che un tempo facevo con un mic che ora nn ho più). Quello che posso dirvi è che il range di input dei canali eeg è da -4 a +4 mV. Ora, quale mic ha queste tensioni di uscita? Io pensavo uno a condensatore, m ho letto che vanno alimentati. A me serve uno da non alimentare e che abbia due fili (positivo e gnd). Cosa mi consigliate? Un mic per pc va bene? Ma perché il jack ha tre contatti e non due? Grazie e scusate l'ignoranza. MM
Non adatto perche deve essere alimentato ed inoltre genera un segnale molto elevato.
Consiglierei un semplice altoparlante di piccole dimensioni largabanda ovvero tipo recupero da radiolina, oppure, meglio ancora, uno degli auricolari che normalmente si usano con i walkman dal costo di 3-10Euro (Sono magnetodinamici)
"Giovanni1958" ha scritto nel messaggio news:k3oq3t$2e4$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...
Ho preso un vecchio auricolare Samsung per cellulari, credo che siano magnetodinamici. Ho agliato il filo di uno dei due auricolai e, "spellandolo", ho trovato un filo centrale isolato ed rame attorno: penso che siano i due poli che vengono dalla bobina del microfono. Ho provato a collegarli ai puntali di un tester (scala da 0 a 200 mV), ma non riesco a vedere nulla.
1) va bene come "microfono" per i miei rilievi?
2) perchè con il multimetro non vedo nulla? E' una questione di banda o di cosa?
E' normale non veder nulla, a spanne, urlando verso la capsula verrà a generata massimo una decina di millivolt. Colleghi pure il suo strumento e vedrà i rumori nel dominio delle basse frequenze (0-100Hz). Buon lavoro
Non ho capito perchè è normale non beder nulla. Ho cmq provato sull'apparecchio e non funziona. Poi ho pensato al comsiglio che mi hai dato ed ho reso un altoparlante di vecchie piccole casse per pc (4 Ohm/0.5 watt), ed è andato alla grande. Domande: Ho scelto un altoparlante sicuro per il sistema? O ha una uscita maggiore dell'ingresso (-4\+4 mV)? Perchè l'auricolare elettrodinamico non ha funzionato (stessi collegamenti), se mi dici che cmq ha in uscita 10 mV, cioè più dell'ingresso del sistema?
Grazie mille. Cmq ho risolto ed ho scovato un delay di 10 ms. Poi rispondo a chi mi ha chiesto cosa sto facendo. Ora pranzo ;)
E' molto strano che l'auricolare non habbia funzionato, comunque ci sono delle variabili possibili... non voglio farti fare un percorso diagnostico visto che il risultato sperato è stato ottenuto.
Una sola ultima considerazione; considera che il tuo sistema ha un suo delay intrinseco, solo se fai tutta una serie di calibrazioni a diverse distanze con un generatore di nota puoi trovare il ritardo del tuo apparato sorgente-ricevitore (altoparlante-microfono). Ovvero tieni in considerazione che l'altoparlante ha una membrana, sì adatta a ricevere sulle decine di Hz ma ha anche un'inerzia non indifferente data la massa/dimensione della membrana che risponde in ritardo rispetto all'onda di pressione propagata in aria e ciò vale in misura diversa anche rispetto alla frequenza di nota generata.
Interessante. Quanfo dici "il tuo sistema ha un delay" ti riferisci a questo altoparlante che uso a mo' di microfono, no? E, se capisco bene, intendi dire che per stimare il ritardo, essendo questo legato all'inerzia frequenza dipendente della membrana, si possono variare note e distanze. Ho capito bene? Al di là di ciò, a me interessa che l'errore sia contenuto entro un ms. Con questo sistema ho trovato 12 ms e li ho corretti. Di che entità potrebbe essere il ritardo del mio "microfono"? Ad esempio, usando le cuffie per stimolare i sogetti, trascuriamo la velocità relativamnte bassa del suono. E anche se usiamo le casse lo facciamo, perché in genere le casse sono a 50 cm di distanza. A noi interessa che all'eeg arrivi un segnale di trigger in maniera sincrona con l'impatto dell'onda pressoria sul timpano, con un errore accettabile di 1-2 ms e che tale errore sia il più costane possibile. E' vero che usiamo frequenze di stimolo diverso e, qundi, delay da inerzia diversi. Io il test l'ho fatto solo con una frequenza. Se la cambiassi di quando potrei variare le mie stime? Non penso di 4-5 o più ms. Che ne pensi?
Per chi fosse interessato, noi studuamo in un laboratorio di elettrofisiologia i potenziali evocati cognitivi. Ossia quei potenziali che insorgono quando il soggetto è impegnato in compiti cognitivi, e confrontiamo tali potenziali tra normali e pazienti schizofrenici. Per isolare tali potenziali, dell'ampiezza di 3-5 uV, essendo essi camuffati dall'attività di fondo del cervello, due ordini di grandezza più grande e ad andamento stocastico, ricorriamo alla tecnica della media correlata. Evochiamo cioè lo stesso potenziale 1000 o più volte, sempre con lo stesso stimolo, poi segmentiamo il tracciato prendendo uno spezzone che parte dall'istante di ogni stimolo. Mediamo tutti i segmenti così messi a registro temporale e, in pratica, aumentiamo il SNR (visto che il rumore di fondo, stocastico, si elide nel corso dell'average, mentre le attività evocate sono, almeno approssimativamente, costanti). Si comprende come per segmentare il tracciato in epoche che iniziano tutte con l'onset dello stimolo, sia necessario inviare un segnale di trigger all'apparecchio in sincronia con la presentazione dello stimolo al soggetto. Spero di non avervi annoiati!
Non ho la più pallida idea dell'entità del ritardo, è solo naturale considerare che questi esite e come dici, se è un parametro importante ritengo sia opportuno indagarlo.
Come su scritto non ho idea delle entità, però è anche semplice indagare tali effetti considerando che il ritardo è direttamente proporzionale alla distanza intercorsa tra sorgente e ricevente tracciando su carta millimetrata una retta con i punti ricavati su misure effettuate su spazi diversi evitando più possibile riflessioni o altre complicanze la retta ricavata non convergerà a zero nell'asse del ritardo ma a un ben preciso valore che rappresenterà il ritardo meccanico ed elettronico del sistema. Il ritardo globale non è null'altro che il suddetto ritardo sommato al ritardo di propagazione in aria dell'onda sonora la quale dipende esclusivamente dalla distanza in condizioni di composizione, pressione e temperatura costanti. Per quanto riguarda la frequenza, anche questa incide sul ritardo che dipendente non più tanto dalla massa della membrana ma dall'elasticità della stessa in pratica da quanto dista la frequenza in esame dalla frequenza di risonanza del sistema, frequenza in cui, gli attriti e altri fattori raggiungono un compromesso molto particolare. Quindi sarebbe opportuno rieseguire la stessa procedura variando la frequenza e valutando possibili incidenze sempre valutabili confrontando le rette ottenute. Probabilmente per i ritardi su indicati, quanto scritto potrebbe rivelarsi assolutamente irrilevante (aria fritta), non l'ho mai indagato, il mio è solo messo una pulce che serve a far fare considerare ulteriori fattori nella determinazione di una misura.
Assolutamente no! è molto interessante e appassionante ciò che state facendo, chissà che dai Vs. studi non venga fuori, un futuro circuito che mi permetta di muovere un puntatore o digitare lettere alla tastiera senza utilizzare le mani e magari in seconda battuta poter leggere un libro senza usare gli occhi o imparare senza dover ascoltare. Troppo bello! magari imparare senza dover rielaborare i concetti, troppo bello, ma anche troppo pauroso! Ciao e buon lavoro.
Giustissimo. Procederò alla creazione della retta ed identificherò l'intercetta sulle ordinate.
Beh, a noi qualche pensiero del genere sta venendo in mente... Più sul piano delle prime cose che dici, per disabili ad esempio. Il bello è che noi non andiamo a studiare potenziali muscolari che, facilmente, ci permetterebbero di decodificare i pattern elettrofisiologici che permettono di muovere gli occhi, ad esempio e, quindi, pensare a come spostare un mouse con i movimenti oculari, solo con 4 elettrodi periorbitali. Noi siamo sul piano cognitivo e quindi ootremmo individuare, per fare una ipotesi fantasiosa, i pattern che sottendono un'attività volitiva: voglio muovere un oggetto da sinistra a destra, ad esempio. A quel punto degli elettrodi cefalici permetterebbero di spostare il mous con la "volontà". Qualcosa del genere viene già studiata a più alti livelli (anche di finanziamento ;) ) Grazie, ti farò sapere della retta! G,
Rileggendomi scopro di aver problemi di organizzazione lessicale/mentale, mi scuso per i periodi che a volte diventano illegibili. Forse sarò un Vs. futuro paziente :o))
Credo d'aver capito... non in Italia. Da noi l'unica ricerca sponsorizzata è quella partitica, tanto ben finanziata da creare un grosso problema ai partiti stessi che non riescono più a trovare modi fantasiosi per spendere abbastanza velocemente ciò che gli viene elargito.
Ma quando mai! Sapere che la ricerca continua a funzionare, nonostante i ladri che cercano di affondarla, non puo' che far bene. Per quanto mi riguarda, grazie per queste informazioni e per quelle che, eventualmente, continuerai a darci. ciao Angelo
Una sola precisazione ti chiedo. Se cricavo le rette come mi hai indicato, ottengo una retta che nn passa per l'origine ma per il valore, sulle ordinate, di ritardo del sistema. Io vorrei stimare il ritardo del mio "microfono", ma se realizzo quella rettà lì, in cui i delay per ogni distanza li devo calcolare sul tracciato eeg come distanza temporale tra il marcatore di eventi sulla parallela e l'onset del suono captato dal mocrofono, in realtà l'intercetta non mi dovrebbe dare il rotardo totale, cioè sia quello del "microfono" che quello scheda audio-casse? In fondo io questo mic l'ho messo a punto proprio per valutare l'entità di questo ritardo interno al pc di stimolazione, in quanto sulla parallela dalla cpu arrivano in maniera rlocissima i segnali di trigger, ma la scheda audio e le casse ad essa connesse, introducono un ritardo tra l'"ordine" della cpu e l'emissione reale del suono. Quindi, l'intercetta dovrebbe essere il valore di ritardo totale a distanza nulla tra casse e microfono: ritardo del microfono e ritardo parallela-casse? Mi sbaglio?
Dunque, sull'asse "X" metti la distanza sorgente microfono,sorgente in decimetri o metri dipende dalla capacità di discriminare il ritardo minimo, asse"Y" il ritardo misurato. Esegui tre misure su distanze diverse es.10cm, 100cm 150cm, se i punti si allineano tutto "OK" diversamente esegui altre misure e tracci una linea mediana tra i punti ricavati (errore/tolleranza sperimentale). La retta, e i punti che cadono sulla retta, rappresentano il ritardo globale del sistema alla distanza indicata in ascissa, asse "X" mentre a 0cm che è l'interpolazione sinistra della retta, rappresenta il ritardo della membrana e dei circuiti dell'apparato.
Si esatto, ho letto solo ora il resto del messaggio. Comunque, ora introduco un'altra pulce, se in mezzo c'è un PC con Windows o altro sistema non "realtime" attenzione!, le cose si possono complicare, ovvero se l'emissione del segnale è condizionata da una preelaborazione del computer, i ritardi potrebbero non essere predicibili.Ora sta a Voi valutare se questo può inficiare il Vs. lavoro oppure no. Personalmente non ho chiaro tutto tutto il progetto, quidi le osservazioni che ti faccio sono frutto di considerazioni su modelli parziali del sistema, spetta a voi ora valutare la pertinenza o meno di ciò che viene suggerito. Ciao
Perfetto. Anzi, se vogliamo essere proprio precisi, facciamo i minimi quadrati e troviamo la retta "mediana" migliore!
Quindi, in realtà il solo ritardo del mio microfono non lo avrò mai: avrò il ritardo sk. audio/casse/microfono!
La pulce la abbiamo già avuta e non ti dico quanto è stata fastidiosa. Il Dipartimento non ci finanziava un pc nuovo e più performante e così avevamo intervalli interstimolo variabili: bastava lasciare un processo attivo per avere una variabilità inaccettabile. Perché i delay, se li conosci, li correggi. Ma la variabilità, anche se la caraterizzi statisticamente, crea un sacco di problemi: quell'average correlato di cui scrivevo ieri risente di tale variabilità in maniera drastica, cambiando ampiezze, shapes e latenze delle forme d'onda che andiamo ad isolare. Dopo un mare di lavoro, siamo riusciti a trovare la configurazione software accettabile di quel pc, ormai dedicato solo agli stimoli. Nelle condizioni attuali abbiamo una deviazione standard bassissima ed accettabile per le nostre misure. Ma davvero ti ci devi mettere e devi controllarti nel task manager cosa c'è e cosa no. Sì, non sono macchine e OS ad architettura ideale per esperimenti di triggering, stimolazione, ecc. Ma non immagini il prezzo dei sistemi dedicati. Qualcuno risolve con un vecchio 486 e con DOS come OS: eliminando il multitasking e lo sharing del tempo si ottengono buoni risultati, ma devi programmarti da solo la stimolazione e quando i paradigmi di stimolo sono complessi, è meglio ricorrere a software dedicati come Presentation, che girano sotto win. La scelta va fatta di volta in volta. Nel nostro campo specifico un errore dell'ordine del ms è accettabile, di più no. Cavillare sul decimillisecondo non migliora sostanzialmente i risultati degli esperimenti. esperi di
Ci tenevo a dirti una cosa e chiedertene un'altra. Domanda: ma, banalmente, anziché ricorrere alle misure su distanze diverse, alla valutazione dei lags, ecc., non basterebbe portare a zero la distanza sorgente-microfono e misurare direttamente il delay (che corrisponderebbe, approssimatamente, all'intercetta del tuo metodo)?
Esperimento fatto oggi. Ho trovato un dispositivo che vende la nostra ditta fornitrice e che me lo ha fatto provare: è uno scatolotto con un audio in, un audio out, un video in (con fotodiodo collegato ad una fibra ottica) ed una uscita che va all'eegrafo. Prendi il segnale dalla sk audio o dalle casse (uscita cuffie, ad esempio) e lo mandi all'audio in. La cuffia per stimolare il soggetto la metti all'audio out. Il segnale audio, entrando e riuscendo dal sistema, viene inviato anche all'eegrafo per il segnale di trigger. Questo sistema avrà pure un suo ritardo interno, ma almeno ha il vantaggio di bypassare il ritardo della sk. audio che ti dà l'altro sistema di trigger (quello pilotato dalla parallela, la quale è troppo più veloce della scheda audio). Lo scatolotto, quindi, si comporta come il mic che mi hai fatto costruire, cioè preleva il segnale di trigger dalla sorgente finale del suono (cassa o cuffia) e lo invia direttamente all'eeg. Ma a differenza del microfono, non ha ritardi "meccanici". Ho allora confrontato questo sistema con quello del microfono e, udite udite, ho avuto un delay non risolvibile alla FC usata (4096 Hz). Quindi, mi viene da dire, che probabilmente il ritardo del solo microfono home made è davvero piccolissimo rispetto alle grandezze in gioco. Oppure, alternativa fantasiosa, dovremmo credere che lo scatolotto e il microfono abbiano proprio lo stesso delay (nei limiti del potere di risoluzione temporale del sistema di acquisizione), nonostante non usi membrane e magneti, ma invii il segnale elettrico dell'uscita audio direttamente all'eegrafo. Quindi, mi viene da dire, il tuo microfono funziona ottimamente e il suo delay interno è trascurabile ai nostri fini e, pertanto, possiamo usarlo per correggere i delay degli altri sistemi di trigger (come quello della parallela). Ti sembra ragionevole questa conclusione o hai altre pulci per il mio orecchio ;) ? Aggiungo che la fibra ottica la puoi collegare al monitor e, così, triggerare anche gli stimoli visivi direttamente dalla sorgente di stimolo del paziente (ovvio che è richiesto un bollino bianco in un angolo di ogni immagine che presenti al soggetto per far partire il fotodiodo).
Comunque, non che abbia una grande importanza...(visto che basta avvicinarsi al valore giusto e correggere poi)...
Ma per annullare quasi completamente il ritardo del microfono basterebbe usarne uno electret (...condenser...), possibilmente uno piccolino (ma non di quelli appiattiti per cellulari) e se si vuole un segnale più debole basta amplificarlo poco o attenuarlo ...anzi, se il segnale fossero basse frequenze potrebbe già andare bene così com'è (normalmente, di base, senza un'equalizzazione di compensazione, fornisce molto più forti le medioalte)
--
(sostituisci asterisco e trattino)
(replace asterisk and hyphen)
=====================================================
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
Ci sono sistemi realtime fatti e finiti, opensource c'e' RTLinux, Xenomai e RTAI. Quest'ultimo e' usato nel pacchetto LinuxCNC che e' fatto per creare controlli di macchine a controllo numerico. Ma e' abbastanza flessibile, l'ho usato per cose molto diverse dal controllo di macchinari. Cosa molto utile contiene un liguaggio di astrazione che consente di creare e interconnettere blocchi realtime, e creare interfacce grafiche rudimentali con python. Tra i driver ha gia una bella gestione della parallela. Su una scheda atom ha un jitter molto basso.
--
Muvideo altrove
Fabio Eboli nella vita reale...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.