Cerco persona per compiti di elettronica

_Giorgio ha scritto:

Caspita, al liceo fanno lo Z80, son cambiati i tempi :)

"_Giorgio" ha scritto nel messaggio news:dft09v$hqq$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

Non è un po' vecchia come scusa? :D

"_Giorgio" ha scritto nel messaggio news:dft09v$hqq$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

Mio cuggino mio cuggino...

I.

marco© ha scritto:

Ciao,

Ammetto che puo' sembrarlo ma non lo e', io lo sto aiutando a fare quelli di informatica ma di elettronica ne so molto poco. La quarta superiore l'ho gia' fatta parecchi anni fa :-)

Inty ha scritto:

Ciao,

come gia' detto sopra sono un po vecchiotto per frequentare la quarta superiore :-)

pensa che anchio studiavo lo Z80 all'ITIS.. circa 15 anni fa... che progressi della scienza!

ciao

"_Giorgio" ha scritto nel messaggio news:dfudvu$9fa$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

Era solo una battuta ;-) Per i compiti mi spiace ma al di là del fatto che non conosco lo Z80 (ho fatto lo scientifico :P) in questo periodo non ho proprio tempo :-)

Marco

leo wrote:

Conosci qualche altro microprocessore più semplice ed educativo dello Z80?

Sia la famiglia Intel che Motorola sono tutti più complessi.

Per insegnare come funzionano i microprocessori lo Z80 va benissimo, è dotato di un set di istruzioni intuitivo, facile da usare, tenuto al minimo e che quindi sviluppa l'inventiva, fa comprendere allo studente quali erano le barriere contro cui si doveva battere la testa, inoltre è stato largamente usato nei vecchi computer (MSX, ecc.) ed è anche oggi in uso su alcune apparecchiature (per esempio, il Gameboy Color usa un microprocessore molto simile allo Z80) quindi è possibile mostrare come i primi computer funzionavano e le loro limitazioni.

Su Mame ci sono giochi *stupendi* (es: 1944) con grafica veramente molto bella e accattivante, tutti sviluppati per Z80 a 4MHz ed è veramente interessante vedere i livelli di velocità e di animazione che si riusciva a raggiungere a quei tempi con quelle poche risorse a disposizione (mentre oggi spesso un giochino simile va a scatti su un Pentium!!!). È dove hai quantità di memoria limitata, istruzioni limitate, potenza di calcolo limitata che impari *veramente* cos'è la programmazione, che impari *veramente* quali sono i metodi più efficaci per implementare una qualsiasi funzione.

Certo dirai, ci sono i PIC micro e gli altri, ma questi NON sono microprocessori, bensì microcontrollori. Anzi, i PIC non si basano nemmeno sulla macchina di Von Neumann (la memoria di programma è separata dalla memoria dati) e non insegna certo cos'è un BUS dati, un BUS di controllo, un BUS indirizzi né come si usano queste "bestie"... "bestie" che si trovano in una forma o nell'altra in qualsiasi PC odierno.

Una volta capito il funzionamento dello Z80 è facile applicare queste conoscenze agli altri microprocessori e microcontrollori oltre che al PC di casa.

Preferisco quindi che si continui ad insegnare Z80, la scuola non deve limitarsi ad insegnare le ultime novità altrimenti ci si riduce a creare generazioni che sanno solo usare M$ Word ed Excel e niente altro. È bene che ai ragazzi sia offerta la possibilità di andare oltre il "punta e clicca" e capire così cosa succede dietro le quinte e come realmente funzionano le cose.

Sinceramente mi fanno un po' pena i ragazzi di oggi, non è colpa loro naturalmente, ma si perdono un sacco di cose interessantissime e divertenti. Quando ero alle medie mi sono divertito moltissimo sul mio MSX, capire cosa significavano le varie regioni di memoria, come accendere agendo direttamente sui vari registri le lucine della tastiera, come accendere e spegnere il motore del mangianastro (all'epoca i PC usavano le cassette) e così via. Oggi invece viene fatto tutto con una chiamata alle API che si preoccupano di nascondere ben benino tutto quanto. Ai miei tempi le uniche "API" che avevo a disposizione erano le chiamate ad interrupt, la 10h per la scheda video, la 21h per le chiamate DOS, la 13h per la gestione dischi... i floppy te li formattavi *settore per settore*, ti studiavi byte per byte il primo settore dei dischi e cercavi di piazzarci lì un programmino stretto nei suoi 512 byte (anzi meno) giusto per vedere se ne eri capace... oggi invece c'è l'apposita API anche per questo :/ Sai quante ore ho passato a leggermi e rileggermi i vari byte dei primi settori floppy (il boot sector, la FAT, la composizione delle directory) e quanti hack che mi divertivo a fare (floppy che avevano directory ricorsive [quello che in Linux è un symlink], floppy resi illeggibili da un programmino che crittava il boot sector e resi nuovamente leggibili dall'"antidoto", ecc. Facendo tutto questo capivo come le cose funzionavano a basso livello e quindi avevo un'idea sempre più precisa di come esse funzionavano anche ad alto livello.

Cosa si può imparare da un sistema che ti offre solo dei pulsanti da premere e il resto fa tutto lui? Per forza le nuove generazioni trovano i PC noiosi... è come avere una di quelle bambole che si giocano da sole... a che pro? L'unica speranza per un ragazzo che oggi voglia imparare qualcosa di diverso dal set di API standard di Windows è quello di passare a Linux.

Tutto questo per dirti che nonostante il Z80 sia un processore oramai superato sotto diversi punti di vista non ha mai perso la sua capacità didattica ed è sufficentemente attuale a generico da poter essere una base per imparare concetti che sono certamente ancora validi in altri processori... poi se si vuole si può anche insegnare i PIC, il Pentium, i Motorola... ma prima di tutto è bene studiarsi il Z80.

Può sembrare che io sia contro il progresso tecnologico, questo non è vero, avere delle API che semplificano il lavoro è spesso fondamentale, ma non ci si deve limitare solo a questo, i tempi sono cambiati, ma l'hardware di base no. Non bisogna lasciare che ci rubino la conoscenza di come le macchine che usiamo ogni giorno funzionano, non bisogna permettere che nascondano tutto sotto tappeti colorati perché se oggi glie lo permettiamo, un giorno sapere come funziona un processore sarà un crimine... e non sto esagerando, questo sta avvenendo sempre più frequentemente. Quanti di voi ricordano i manuali delle vecchie Epson? Con i codici ESC/P2 stampati con tanto di istruzioni? Oggi hanno nascosto tutto questo nei driver e se osi chiedere come un tale driver funzioni ti rispondono che è un segreto industriale (ne sa qualcosa la mia EPL5900L... li ho implorati di rilasciarmi il set di istruzioni... ma niente... neanche chiedessi la luna... l'avessi scoperto entro i primi giorni l'avrei ritornata indietro senza perdere un istante). Oggi è un crimine sapere come funziona la nostra stampante, la nostra scheda video, la nostra scheda audio... ai miei tempi era *folle* nascondere queste cose... in futuro sarà sempre peggio... probabilmente diventerà un crimine cambiarsi un banco di RAM da soli senza l'intervento di un tecnico "altamente specializzato" e naturalmente "altamente costoso".

Ciao, Luca

leo ha scritto:

Lo Z80 didatticamente è insostituibile: da li' poi si parte, volendo, per micro piu' complessi.

"_Giorgio" ha scritto nel messaggio news:dfueg3$ak7$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

:))) comunque auguri al tuo amico :)

I.

"Luca T." ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@individual.net...

MSX, Sinclair Spectrum e tanti altri :) Per non parlare della scheda CP\M aggiuntiva per Apple II e tanti altri :) Cmq vennero fatti dei computer "educativi" sullo Z80, tipo The Fox, oppure il MICROPROFESSOR I del quale trovate info a questo link http://80.19.84.100/mpf.html col quale scrivi a mano tutto il programma, poi lo digiti sulla tastierina e quindi leggi sul disply o sugli apparecchi che avrai implementato .) Tra l' altro con C64 e spectrum avevi una bellissima user port che ti riportava i segnali della cpu (nel c64 ti riporta i segnali di uno dei 6526) in modo da *costruirti* qualunque interfaccia immaginabile :) programmatori eprom, motorini, lucine, rele' :) oggi si puo' fare con la parallela ma non c'e' tutto il divertimento di scrivere da 0 il sw :(

I primi Gameboy (gameboy e gameboy color) usano lo Z80 lissio in formato PQFP.

Purtroppo :((((

Prima del Pentium sarebbe bene parlare della famiglia X86 in modo generale :)

I.

Alleluja! allora non sono io quello sbagliato, come dicono tutti! Qualche sopravvissuto del dopo-user-friendly (si, ricorda molto il dopo-bomba come concetto...) esiste ancora! :-)

=E0

Luca, togli pure il probabilmente: pensa che non molto tempo fa sono entrato in un negozio di una famosa catena d'informatica chiedendo una DDR e mi sono sentito rispondere che per il decreto legislativo tal de tali (logicamente inesistente) non era piu' possibile distribuire materiali hardware ma era obbligatorio portare il pc e far fare all'assistenza. Per questa improbabile sortita ha aggiunto che tale decreto era stato fatto 'per salvare utenti sprovveduti che non sanno montare pezzi su pc e prendevano la scossa con l'alimenatore' (!)

Ovviamente gli ho riso in faccia e mai piu' mettero' piede li' dentro.

Per non parlare dell'odiosissimo uso di alcuni rivenditori di pc nuovi di inondare mainboard ed affini con resina o cera, per evitare che il cliente ci metta le mani sopra.

Già, sono d'accordissimo con te. Oggi si programma prevalentemente con Java e .net. Tutto preconfezionato. Non devi più programmare, ma solo documentarti sull'immensa libreria del linguaggio e trovare il package e il metodo che ti fanno il lavoro... :( Tutti che si pavoneggiano a fare queste mega-architetture pachidermiche e malfunzionanti. E' tutto così astratto e asettico che non hai nemmeno più la soddisfazione di fare un software completo partendo da zero e vederlo funzionare. No! Ti fanno implementare un oggetto che in realtà è un contenitore di chiamate ad altri oggetti. Ci hanno tolto lo sfizio di dire "l'ho fatto io!". E poi se va troppo lento la soluzione è: compriamo un server più potente, con 8 cpu, memoria di massa con la pala e 2Gb di ram! :( E l'ottimizzazione che fine ha fatto? Richiede troppo tempo per essere attuata!

Oggi non esiste più il programmatore che spacca il bit in due, ma ci sono "gli architetti". Il programmatore ormai non è più una figura di concetto, ma un semplice trascrittore di codice. Ma dico io... perché gli architetti non tornano ad arredare gli appartamenti?!? ^__^ Il software fatelo fare a noi analisti-programmatori, come dieci anni fa... :)

E' per questo che mi sono avvicinato all'hobby della programmazione embedded. Prima con GB e GBA, poi con l'elettronica digitale. E' una sorta di ritorno alle origini, con assembler e C, con ragionamenti orientati al bit e alla logica binaria, con evidenti restrizioni di spazio e ottimizzazione. Come ai tempi del C=64. Pensare che quella porcheria di java sarà implementata a livello nativo in moltissime evoluzioni di core eccellenti come ARM. Estensioni Jazelle... sob... :(

Non abbiamo scampo... diventeremo dei vegetali tecnologici... :(

Saluti, Gabriele

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"Ubik3" wrote in news: snipped-for-privacy@g14g2000cwa.googlegroups.com:

Guarda, qualcosa di analogo mi è capitato dove lavoro: qualche collega amministrativo sostiene che le nostre mansioni non includono l'assistenza hardware (N.B. siamo ingegneri e periti...) ma solo quella software e per questo motivo se dovesse accadere qualcosa su qualche macchina in cui abbiamo messo le mani (magari una sostituzione di HD o aggiunta di ram) e qualche utente prendesse la "scossa" sarebbe una bella gatta da pelare...

Ovvio che gli ho fatto notate la modularità delle componenti HW e che è ben diverso assemblare dei componenti certificati, con l'andare ad esempio a riparare un alimentatore (cosa che in effetti ci guardiamo bene dal fare e che sarebbe pure inutile visti i costi...)

Però questo collega mi ha continuato ad inseguire per i corridoi sventolando un bel mazzo di scartoffie... ;-)

Beh, qualcuno ci mette il cemento a presa rapida... ;-))))))

AleX