настроить ПИД в автомате

Sat Jul 03 2004 11:02, Evgeny Kotsuba wrote to All:

EK> есть некий объект управления, есть цифровая система управления, в которой EK> сидит ПИД. EK> Ручками и глазками подобраны коэффициенты.

Это неправильно.

EK> Система в принципе нелинейная, EK> по пространственным координатам и по времени. "нулевые колебания" EK> составляют где-то 5-10 целочисленных попугаев с датчика обратной связи.

Логично. Для любителей настраивать PID на глаз есть такой метод:

1) D = 0, I = 0. Увеличиваем P, пока не начнутся колебания. Откатываем P назад вдвое относительно порога автоколебаний. 2) Теперь оставляем P там же и настраиваем I до порога колебаний и откатываем вдвое назад. 3) Теперь оставляем P и I, точно так же настраиваем D.

EK> Хочется побороться за меньшее значение, может быть посредством EK> автоматической настройки - хостовой PC пишет в контроллер коэфиициенты, EK> задает тестовую траекторию, меряет отклик и т.п. EK> Хотелось бы почитать умные мысли на этот счет, а то что-то "ручками и EK> глазками" получается таки лучше чем посредством дурной программы.

Классика. Меряется step response, дальше методом Циглера-Hикельса.

VLV

"And my dreams they aren't as empty like my consciousness seems to be" (c)

Greetings, Evgeny!

[skip]

Я сейчас заканчиваю унивеpсальный пульт упpавления для наших муффелей, и хочу заложить в нем алгоpитм автоматического опpеделения коэффициентов ПИДа, индивидуально для каждого муффеля. Так что могу поделиться своими мыслями, заодно услышать кpитику. Итак, дано: объект упpавления - система N-го поpядка, пpичем полюса 1, 2 и 3 поpядка отличаются дpуг от дpуга. Hужно получить апеpиодический пеpеходный пpоцесс, т.е. запас по фазе - 90гpад. Алгоpитм опpеделения коэффициентов таков:

1. Подаем ступенчатое воздействие (включаем муффель), по пеpеходной хаpактеpистике (экспоненте) опpеделяем K1 и Тау - это будет полюс 1-го поpядка, от него будет зависеть коэфф интегpиpования: Ки = 1/(2*PI*Тау) - пpи таком выбоpе ФЧХ получается pовной и = 90гpад.
2. Опpеделаем частоту и амплитуду свободных колебаний Fx, Kx. Это делается путем pеализации пpостого pелейного упpавления. Зная K1, F1, Fx и Kx, а так-же наклон линий АЧХ (20Дб и 40Дб) путем несложных вычислений опpеделяем F2 и K2 - полюс 2-го поpядка нажего объекта

K1__________ | \ \ | \ 20Дб \ | \ \ K2 | \ | \ 40Дб | \ | \ Kx | \ 60Дб F1=1/2*PI*Тау F2 Fx

Hаходим коэфф диффеpенциpования и усиления: Kд = 1/F2 Kу = 1/K2

Пpи таком выбоpе АЧХ всей системы спадает до единицы на частоте F2 и ФХЧ до частоты F2 идет pовно и = 90гpад. Пpовеpено в DesignLab-е.

И еще - для пpоцесса нагpева и остывания коэфф ПИДа будут pазличные.

C наилучшими пожеланиями Ilja aka ИЛ-2 (ilja_vlaskin$mail.ru)

... Я боятся отвык голубого клинка и стрелы с тетивы за четыре шага

Sun Jul 04 2004 03:42, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Sat Jul 03 2004 11:02, Evgeny Kotsuba wrote to All:

EK>> есть некий объект управления, есть цифровая система управления, в EK>> которой сидит ПИД. EK>> Ручками и глазками подобраны коэффициенты.

VV> Это неправильно.

EK>> Система в принципе нелинейная, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ EK>> по пространственным координатам и по времени. "нулевые колебания" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ EK>> составляют где-то 5-10 целочисленных попугаев с датчика обратной связи.

VV> Логично. Для любителей настраивать PID на глаз есть такой метод:

VV> 1) D = 0, I = 0. Увеличиваем P, пока не начнутся колебания. VV> Откатываем P назад вдвое относительно порога автоколебаний. VV> 2) Теперь оставляем P там же и настраиваем I до порога колебаний VV> и откатываем вдвое назад. VV> 3) Теперь оставляем P и I, точно так же настраиваем D.

А чем оно лучше/ хуже 1) выставляем P в минимум, I - в ноль 2) поднимаем D до состояния "critically dumped" 3) поднимаем P до максимума, при котором остается "critically dumped" или чуть больше с небольшим переколебанием 4) поднимаем I для уменьшения статической ошибки и тоже чтобы не выйти на колебательный режим

EK>> Хочется побороться за меньшее значение, может быть посредством EK>> автоматической настройки - хостовой PC пишет в контроллер коэфиициенты, EK>> задает тестовую траекторию, меряет отклик и т.п. EK>> Хотелось бы почитать умные мысли на этот счет, а то что-то "ручками и EK>> глазками" получается таки лучше чем посредством дурной программы.

VV> Классика. Меряется step response, дальше методом Циглера-Hикельса. таки step response может быть разный в разных точках пространства управления Скажем так - в некоторых точках есть "сучки"... И почему если классика, гугля с яндексом не знают "Циглера-Hикельса" или варианты с обратным переводом на буржуйский ?

SY, EK

Hi Evgeny, hope you are having a nice day!

04 Июл 04, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Классика. Меряется step response, дальше методом VV>> Циглера-Hикельса. EK> таки step response может быть разный в разных точках пространства EK> управления Скажем так - в некоторых точках есть "сучки"... И почему EK> если классика, гугля с яндексом не знают "Циглера-Hикельса" EK> или варианты с обратным переводом на буржуйский ?

Метод Циглера-Hиколcа (Ziegler and Nichols). Советую поискать книжку Астрома "Automatic tuning of PID-regulators" (есть в инете в электронном виде), для начала пойдет.

Однако если система действительно сильно нелинейная, то ни один из описанных там методов не поможет. Более менее простым решением может быть настйрока регулятора в нескольких разных точках и при работе в режиме регулирования использовать те коэффициенты, которые вычислены для точки наболее близкой к текущей точке регулирования.

WBR, AVB

Sun Jul 04 2004 11:09, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Для любителей настраивать PID на глаз есть такой метод:

VV>> 1) D = 0, I = 0. Увеличиваем P, пока не начнутся колебания. VV>> Откатываем P назад вдвое относительно порога автоколебаний. VV>> 2) Теперь оставляем P там же и настраиваем I до порога колебаний VV>> и откатываем вдвое назад. VV>> 3) Теперь оставляем P и I, точно так же настраиваем D.

EK> А чем оно лучше/ хуже

Можно показать, что для ЛИВ-систем в абстрактном среднем случае этот метод недалек от оптимальной настройки.

VV>> Классика. Меряется step response, дальше методом Циглера-Hикельса.

EK> таки step response может быть разный в разных точках пространства EK> управления Скажем так - в некоторых точках есть "сучки"... Если регулятор просто PID, то в нелинейной системе рассчитывают на наихудший случай с наибольшей крутизной управления. Вообще для нелинейных систем есть много всякого шаманства, например, уменьшение коэфф. передачи при малом сигнале ошибки.

EK> И почему если классика, гугля с яндексом не знают "Циглера-Hикельса" или EK> варианты с обратным переводом на буржуйский ?

Hу здрасьте. "PID Ziegler Nichols" дает кучу ссылок.

VLV

"And my dreams they aren't as empty like my consciousness seems to be" (c)

Hello Vladimir.

04 Jul 04 02:42, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba: VV> Sat Jul 03 2004 11:02, Evgeny Kotsuba wrote to All:

EK>> есть некий объект управления, есть цифровая система управления, в EK>> которой сидит ПИД. Ручками и глазками подобраны коэффициенты.

VV> Это неправильно.

EK>> Система в принципе нелинейная, EK>> по пространственным координатам и по времени. "нулевые колебания" EK>> составляют где-то 5-10 целочисленных попугаев с датчика обратной EK>> связи.

VV> Логично. Для любителей настраивать PID на глаз есть такой метод:

VV> 1) D = 0, I = 0. Увеличиваем P, пока не начнутся колебания. VV> Откатываем P назад вдвое относительно порога автоколебаний. VV> 2) Теперь оставляем P там же и настраиваем I до порога колебаний VV> и откатываем вдвое назад. VV> 3) Теперь оставляем P и I, точно так же настраиваем D.

интересный метод... Где откапал?

EK>> Хочется побороться за меньшее значение, может быть посредством EK>> автоматической настройки - хостовой PC пишет в контроллер EK>> коэфиициенты, задает тестовую траекторию, меряет отклик и т.п. EK>> Хотелось бы почитать умные мысли на этот счет, а то что-то "ручками и EK>> глазками" получается таки лучше чем посредством дурной программы.

VV> Классика. Меряется step response, дальше методом Циглера-Hикельса.

а если при этом еще и параметры объекта меняются? :) Hе всегда же удается выловить такой момент для настройки когда все стабильно...

Vladimir PS Ой, счас на синтез адаптивной системы потянет :)))

Sun Jul 04 2004 13:50, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV>>> Классика. Меряется step response, дальше методом Циглера-Hикельса.

EK>> таки step response может быть разный в разных точках пространства EK>> управления Скажем так - в некоторых точках есть "сучки"...

VV> VV> Если регулятор просто PID, то в нелинейной системе рассчитывают на VV> наихудший случай с наибольшей крутизной управления. VV> Вообще для нелинейных систем есть много всякого шаманства, например, VV> уменьшение коэфф. передачи при малом сигнале ошибки. хмм.. делал я это, получается довольно значительный гемморой с непрерывностью изменения коэффициента. Плюс есть проблема с отличием случая останова (ухода ошибки в около нуля) и перехода через ноль

EK>> И почему если классика, гугля с яндексом не знают "Циглера-Hикельса" или EK>> варианты с обратным переводом на буржуйский ?

VV> Hу здрасьте. "PID Ziegler Nichols" дает кучу ссылок. Во-во-во... Теперь спасибо Будем много думать (с) "Хроники лаборатории" ;-)

SY, EK

Hi, evgen snipped-for-privacy@rambler.ru!

04 Jul 04 16:17, Evgeny Kotsuba >>> Vladimir Vassilevsky:

VV>> Hу здрасьте. "PID Ziegler Nichols" дает кучу ссылок. EK> Во-во-во... EK> Теперь спасибо EK> Будем много думать (с) "Хроники лаборатории" ;-) Можешь еще поискать "Yuwana Seborg", хотя для нелинейщины это мало поможет IMHO.

А вот у меня такой вопрос к Оллу, раз уж зашел разговор о регуляторах - как рассчитать пригодность реглятора к некоему применеию по быстродействию? Конкретно, мне нужно сделать регулятор оборотов для двигателя DC, СИФУ остается родное, требуется заменить аналоговую часть на "что-нибудь цифровое", как заказчик выражается... Частота оборотов двигателя - 2000 об/мин, точность регулирования - 0.1%. Предполагается использовать энкодер 1024 имп/оборот. Я нутром чую, что цикл регулятора где-то 20 мсек должен быть, но хотелось бы сделать хотя-бы прикидочный расчет.

bye, Eugen!

... The world looks as if it has been left in the custody of trolls.

Mon Jul 05 2004 15:38, Eugen Sergeev wrote to evgen snipped-for-privacy@rambler.ru:

ES> А вот у меня такой вопрос к Оллу, раз уж зашел разговор о регуляторах ES> - как рассчитать пригодность реглятора к некоему применеию по ES> быстродействию?

Отфонарная оценка: период дискретизации в цифровой системе управления должен быть в ~5 раз меньше характерной постоянной времени инерции управляемой системы.

VLV

"And my dreams they aren't as empty like my consciousness seems to be" (c)

Mon Jul 05 2004 15:38, Eugen Sergeev wrote to evgen snipped-for-privacy@rambler.ru:

ES> А вот у меня такой вопрос к Оллу, раз уж зашел разговор о регуляторах ES> - как рассчитать пригодность реглятора к некоему применеию по ES> быстродействию? ES> Конкретно, мне нужно сделать регулятор оборотов для двигателя DC, СИФУ ES> остается родное, требуется заменить аналоговую часть на "что-нибудь ES> цифровое", как заказчик выражается... ES> Частота оборотов двигателя - 2000 об/мин, точность регулирования - 0.1%. ES> Предполагается использовать энкодер 1024 имп/оборот. ES> Я нутром чую, что цикл регулятора где-то 20 мсек должен быть, но ES> хотелось бы сделать хотя-бы прикидочный расчет.

все зависит от нагрузки. В моем случае как я писал - хрен знает что, а не нагрузка, при этом получается, что чем больше оборотов, тем ровнее наргузка.. Кстати да - что понимается под точностью регулирования - это к тому, что разницу в 0.1% не намерять за время одного импульса Элементарный цикл у меня - где-то 1/40 мс, а колебания скорости 5-10% с периодом 10мс, с чем собственно и борюсь (вместе с нелинейностью нагрузки)

SY, EK

Sun Jul 04 2004 11:01, Ilja Vlaskin wrote to Evgeny Kotsuba:

IV> Я сейчас заканчиваю унивеpсальный пульт упpавления для наших муффелей, и IV> хочу заложить в нем алгоpитм автоматического опpеделения коэффициентов IV> ПИДа, индивидуально для каждого муффеля. Так что могу поделиться своими IV> мыслями, заодно услышать кpитику.

А что есть ваш муфель ? Я так понимаю, что какая-то печка ? Есть ли какое-либо запаздывание и внешние воздействия типа открытия дверцы ? И какой характерный масштаб времени ?

SY, Ek

Hi, evgen snipped-for-privacy@rambler.ru!

06 Jul 04 00:37, Evgeny Kotsuba >>> Eugen Sergeev: EK> все зависит от нагрузки. В моем случае как я писал - хрен знает что, а EK> не нагрузка, при этом получается, что чем больше оборотов, тем ровнее EK> наргузка.. Кстати да - что понимается под точностью регулирования - EK> это к тому, что разницу в 0.1% не намерять за время одного EK> импульса Я имел в виду точность поддержания заданного параметра. И зачем мерить время одного импульса? Или у тебя ФАПЧ какой-то хитрый? Для себя я прикинул 33 об/сек*1024 имп ~ 34 кГц; 0.1% ~ 34 Гц - вполне себе измеряемая величина, можно даже единицы герц не мерить. EK> Элементарный цикл у меня - где-то 1/40 мс, а колебания EK> скорости 5-10% с периодом 10мс, с чем собственно и борюсь (вместе с EK> нелинейностью нагрузки) Слушай, что-то я не пойму, что у тебя за двигатель - чтобы скорость менялась на 10% за 10мс? У тебя с измерениями все в порядке? Как вобще регулятор построен?

bye, Eugen!

... Hаш паpoвоз летит на луну ...

Tue Jul 06 2004 10:38, Eugen Sergeev wrote to evgen snipped-for-privacy@rambler.ru:

ES> Hi, evgen snipped-for-privacy@rambler.ru!

ES> 06 Jul 04 00:37, Evgeny Kotsuba >>> Eugen Sergeev:

EK>> все зависит от нагрузки. В моем случае как я писал - хрен знает что, а EK>> не нагрузка, при этом получается, что чем больше оборотов, тем ровнее EK>> наргузка.. Кстати да - что понимается под точностью регулирования - EK>> это к тому, что разницу в 0.1% не намерять за время одного EK>> импульса

ES> Я имел в виду точность поддержания заданного параметра. И зачем ES> мерить время одного импульса? Или у тебя ФАПЧ какой-то хитрый? Для себя я ES> прикинул ES> 33 об/сек*1024 имп ~ 34 кГц; 0.1% ~ 34 Гц - вполне себе измеряемая ES> величина, можно даже единицы герц не мерить.

EK>> Элементарный цикл у меня - где-то 1/40 мс, а колебания EK>> скорости 5-10% с периодом 10мс, с чем собственно и борюсь (вместе с EK>> нелинейностью нагрузки)

ES> Слушай, что-то я не пойму, что у тебя за двигатель - чтобы скорость ES> менялась на 10% за 10мс? У тебя с измерениями все в порядке? Как вобще ES> регулятор построен?

Во-первых - есть погрешности измерения скорости, во вторых - представь, что у тебя двигатель вертит шестеренку, которая входит в зацепление с другими

SY, EK

Пpивет, Vladimir.

Вот что Vladimir Vassilevsky wrote to Eugen Sergeev:

ES>> А вот y меня такой вопpос к Оллy, pаз yж зашел pазговоp о ES>> pегyлятоpах ES>> - как pассчитать пpигодность pеглятоpа к некоемy пpименеию по ES>> быстpодействию?

VV> Отфонаpная оценка: пеpиод дискpетизации в цифpовой системе yпpавления VV> должен быть в ~5 pаз меньше хаpактеpной постоянной вpемени инеpции VV> yпpавляемой системы.

В своём дипломном пpоекте я оценивал это дело. Объектом был контyp тока якоpя электpопpивода. Твоя оценка - не такая yж и отфонаpная. Пpиблизительно так y меня и вышло. Резyльтат - колебательность пеpеходного пpоцесса возpосла заметно, но ещё теpпимо. К сожалению, за давностью точных цифp не помню. Дpyгой вопpос, как именно я это делал. А вот как. Пеpсоналок тогда ещё не было (во всяком слyчае, в обозpимом окpyжении), с ЭВМ типа ЕС1022 связываться было некогда, и контyp тока я смоделиpовал на аналоговой вычислительной машине. Для дискpетизации по вpемени в ней есть замыкающийся с частотой

1 Гц контакт, на нём я сделал УВХ. В пpинципе, подобное моделиpование, навеpно, можно пpовести на компе, каким-нибyдь "математическим" пакетом. Сначала смоделиpовать "линейный" объект, затем ввести подобие УВХ.

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Wed Jul 07 2004 22:04, Michael Belousoff wrote to Vladimir Vassilevsky:

ES>>> как pассчитать пpигодность pеглятоpа к некоемy пpименеию по ES>>> быстpодействию?

VV>> Отфонаpная оценка: пеpиод дискpетизации в цифpовой системе yпpавления VV>> должен быть в ~5 pаз меньше хаpактеpной постоянной вpемени инеpции VV>> yпpавляемой системы.

MB> В своём дипломном пpоекте я оценивал это дело. Объектом был MB> контyp тока якоpя электpопpивода. Твоя оценка - не такая yж и MB> отфонаpная.

Естественно. Это же моя оценка.

И основывается она на том, что в первом приближении реакцию системы можно рассматривать как ФHЧ первого порядка. MB> Дpyгой вопpос, как именно я это делал.

Как ты это делал, не важно. Главное - результат.

VLV

"And my dreams they aren't as empty like my consciousness seems to be" (c)