LTspice: Rauschanalyse (2023 Update)

Holger Schieferdecker schrieb:

Wundert mich. Gerade bei den Tek2000 sifft was aus dem Bildschirm raus, IIRC aber eher 35 kHz vom Wandler für die CCFL.

Am 07.03.23 um 15:48 schrieb Holger Schieferdecker: lleicht noch leben, das ist der nächste Schritt.

In "Art Of Electronics" ed. 3 ist das genauer erklärt.

1000-Seiten-Schwarte, muss man aber gelesen haben, wenn auch nur die Kapitel, wo's gerade brennt.

Gerhard

Das Thema gehört zu einer Themen-Familie. Stichwörter: NIC, Gyrator, Filter mit OPV,R,C -> Verhalten wie LC.

Radio RIM hatte schon in den 1970ern entsprechende Elektronik-Module angeboten.

Das sind alles lineare Filter. Der C-Multiplier reagiert aber ganz anders auf Belastung. Er dient eigentlich nur zum "Putzen" der Eingangsspannung; er ist ein mitschwimmender Emitterfolger. So die letzte Entwicklungsstufe vor der Stabilisierung. Dient vorallem zur Rausch- und Brumminderung bei wechselnden Spannungsverhältnissen. In den meisten Fällen ist eine Stabilisierung sinnvoller. Das Beispiel im AoE3 verwendet übrigens immerhin 11'000 uF im C-Multiplier. 10'000 am Ausgang alleine wird dann als "brute force" betitelt.

Durchaus auch mistige mit vorallem '741.

Ich verstehe diese Themen-Familie ganz anders. Und zwar wird Energie aus der Versorgung mit Hilfe von verstärkenden Halbleiter-Bauelementen dergestalt verwendet, um beispielsweise nicht vorhandene Bauelemente zu simulieren oder um hilfreiche Effekte zu erzeugen. Beispielsweise der Präzisions-Gleichrichter durch OPV.

Ich hatte sicherlich 15 RIM-Kataloge gründlich durchgesehen. Ich fand das interessant, weil RIM Entwicklung, Produktion und Handel gleichzeitig war.

Der 741 ist für Audio-Zwecke natürlich ungeeignet. Man hatte damals grundsätzlich über OPV für Audio die Nase gerümpft. Geeignet sind immer noch die typischen diskreten Transistoren.

Am 08.03.23 um 23:34 schrieb Rolf Bombach:

Eher für die Rauschminderung NACH der Stabilisierung. An das Ausgangsrauschen kommt kaum ein Regler ran, nicht mal der LT3042.

Gerhard

Am 09.03.2023 um 00:58 schrieb Gerhard Hoffmann:

Hm, in AoE3 empfehlen sie es in Netzteilen _vor_ dem Regler. Und wenn ich nichts falsch gemacht habe (in der Simulation), dann hat das durchaus seinen Sinn, weil ja die Spannung nach dem C-Multiplier lastabhängig ist. Oder?

Holger

Holger Schieferdecker schrieb:

Ja, ist sie, aber das Rauschen am Emitter eines Kleinleistungstransistors bei 10 mA oder so ist um 2-3 Grössenordungen kleiner. Erkauft halt mit fettem C an der Basis, d.h. für sehr tiefe Frequenzen wird das herausfordernd.

Gerhard Hoffmann schrieb:

Richtig. Allerdings, und darauf wird auch hingewiesen, ist die Stabilisierung erst mal wieder futsch. Die Last sollte dann einigermassen konstant sein.

Mag sein, daß es sowas ist, oder was anderes, ich kriege es jedenfalls nicht weg. Allerdings hängt es definitiv mit der Netzfrequenz zusammen, ich habe das Oszi auf Netztrigger gestellt, dann bleibt die Position stabil.

Der von Gerhard erwähnte C-Multiplier hat nichts geändert. Ich habe auch mal das Netzteil auf +/- 18 V gestellt und eine Spannungsregelung mit

7815 und 7915 zwischengeschaltet, keine Änderung. Auch ein Trenntrafo vor dem Netzteil oder dem Oszi bringt nichts, es scheint also nicht mit PE zusammenzuhängen.

Es zeigt sich auch ohne meine selbstentwickelte Schaltung:

Labornetzteil -> DC-Block -> Eingang SR560 (Gain 1000) -> Oszi

Ich kann auch den Eingang des SR560 offen lassen. Dann sehe ich auf dem Oszi auch eine (nicht ganz saubere) Schwingung mit 50 Hz. Gehe ich mit dem Finger an den Eingang, kann ich die Amplitude ändern.

Es reicht auch, nur an den Eingang des Oszi ein BNC-Kabel mit 1 m Länge anzustecken. Berühre ich das andere Ende geeignet, ist auch eine Schwingung mit 50 Hz zu sehen.

Wir werden meinen Zwischenverstärker mal so wie er ist in den Laboraufbau integrierern und schauen, wie gut es funktioniert.

Holger

Holger Schieferdecker schrieb:

Bist du sicher, dass du kein generelles Erdungsproblem hast? Ist irgendwo die ganze Sache geerdet? Liegen 230V-Kabel überall rum? Blechgestell der hölzernen Tischplatte geerdet? Muss nicht, kann aber Wunder wirken. Sieht alles nach kapazitiver Einstreuung aus.

Wenn ich die Meßleitungen an meinem GMC29S offen lasse, werden im passenden Meßbereich 50,00 Hz und 0,7V angezeigt - ohne Stromfluß in der Umgebung. Das kenne ich seit den 1970ern. Damals hat man damit berührungsempfindliche Sensoren betrieben.

Am 18.03.2023 um 22:38 schrieb Rolf Bombach:

Sicher bin ich mir hier bei gar nichts. :-)

Die verschiedenen Geräte (Netzteil, SR560, Oszi, nun auch HV-Verstärker) sind alle in der gleichen Steckdosenleiste eingesteckt. Und die Wandsteckdose ist hoffentlich geerdet. Die Netzspannungskabel liegen da natürlich in der Nähe rum.

Der GND des Netzteils ist nicht mit PE verbunden. Es hat eine PE-Buchse, aber wenn ich die mit GND verbinde, wird das Signal deutlich verrauschter.

Der GND des Verstärkers SR560 ist nicht mit PE verbunden. Zwischen den Außenleitern der BNC-Anschlüsse von Eingang und Ausgang liegen 50 Ohm. Das soll laut Schaltplan auch so sein. Theoretisch hat er interne Bleiakkus, um ihn netzfrei zu betreiben, aber die sind leider tot.

Beim Oszi ist wie üblich GND und PE verbunden.

Beim fallweise zwischengeschalteten HV-Verstärker ist ebenfalls GND und PE verbunden.

Das Gestell des Tischs ist nicht geerdet. Wenn ich das testhalber aber mal mache, sehe ich keinen Unterschied.

Ein Kollege hat hier mal in einem ähnlichen Fall das Signal über einen Analogisolator geschleift. Aber der hat ein etwas zu hohes Eigenrauschen.

Danke auf jeden Fall für die Hinweise. Das Teil ist jetzt mal im Labor, bin gespannt, wie es sich da verhält.

Holger