Tantaler contra alm. el.lytter ?

"edob" skrev i en meddelelse news:45cc8058$0$7239$ snipped-for-privacy@dread14.news.tele.dk...

Fordi de har nogle uheldige egenskaber. Når de går i stykker kortslutter de særdeles effektiv pga. deres meget lave ESR-værdi. Hvis de sidder over en forsyningsspænding eksplodere de, hvor det flyver rundt med glødende dele. Jeg har set et helt nyt gulvtæppe hos en kunde, som blev ødelagt at en rødglødende dråbe fra en tantal.

Jeg har været ansat 2 forskellige steder, hvor det har været forbudt at anvende tantal-kondensatorer i konstruktioner. Det var absolut det første, der blev slået ned på, hvis man mødte op til konstruktions-review med et diagram indeholdende tantaler. Det ene sted stod det tilmed i virksomhedens designregler at der ikke måtte anvendes tantaler. I dag mener jeg heller ikke der er nogen god grund til at anvende tantaler. Man kan få elektrolytter det en næsten lige så små, og med lige så gode data. Desuden kan man i dag få keramiske kondensatorer med kapacitet helt op til 100uF, som er lige så små og som har langt bedre data.

"Allan Soerensen" skrev i en meddelelse news:45cc8509$0$913$ snipped-for-privacy@dread12.news.tele.dk...

og SMD lytter er i nogle tilfælde tantaler :-(

"Uffe Bærentsen" skrev i en meddelelse news:45ccc7cb$0$52092$ snipped-for-privacy@dread11.news.tele.dk...

Det har jeg aldrig hørt om og håber bestemt ikke jeg uforfarent har oplevet det.

De hedder da normalt "Tantanium capacitors" og ser helt anderledes ud end en "Aluminium Electrolytic capacitors". SMD tantalerne er i et rektangulært hus i stil med f.eks. en SMD modstand, bare højere, hvorimod SMD elektrolytterne stadig ligner en lyt med sit runde aluminiums rør.

Har du et eksempel på en fabrikant, der sælger tantaler som SMD lytter?

"Allan Soerensen" skrev i en meddelelse news:45ccdbe8$0$822$ snipped-for-privacy@dread12.news.tele.dk...

Det var de små rektangulære bæster jeg mente. De bliver almindeligt omtalt som 'lytter'.

Nope, har heller ikke dykket ned i det.

SMD = Surface Mount Device Jeg har da masser af eksempler på SMD-monterede tantaler i vores produkter?

I dag kunne mange af dem nemt erstattes med keramiske(SMD) - men da footprint ikke umiddelbart passer og prisene for keramiske er højere end tantal, såeh.

Hmm - kan du ikke henvise til noget der kan være med fx. Sanyos POSCAP. Fx. 4THD470M: 470uF med 4A4 ripplestrøm under 4mm. Har kigget for et par år siden med meget lidt held! Keramikken er nok snart ved at være der - men aluminium elektrolytter????

Keramik er et hit til mange ting ;-) Men kapaciteten var noget dyrere end tantaler sidst jeg tjekkede!

/A

Tak for jeres svar. Så vil jeg nøjes med at anvende tantaler i småsignal kredsløb, og undlade dem i strømforsyninger.

Venlig hilsen, Frank.

Hvis man har pladsen og kan leve med den dårligere performance, er det da en mulighed. Ikke desto mindre er de nye polymer tantaler nu noget bedre end de gamle tantaler. De bliver bedre når de bliver varme (go' ting!) og er til en vis grad selvhelende. Desværre kortslutter de stadig, når de dør (jeg har prøvet at give POSCAPs 3*overspænding for at se hvad de gjorde)...

Mvh. Anders

Du har nok ikke fått hele svaret. Tantaler har bedre høyfrekvensegenskaper enn noen lytter, Dette kommer selvfølgelig av den lave ESR. Problemet er at den samme lave ESR også gir en stor effekt ved et plutselig påslag av spenning. Dette er grunnen til at tantaler, spesielt de våte må brukes med forsiktighet. De tørre klarer seg langt bedre, men man må hele tiden huske en serie motstand fra spenningsforsyningen. Generelt har også tantaler lengre levetid om de blir brukt riktig. De har vanligvis også mindre lekasjestrøm. Men ikke bruk dem til lyd, da de også har meget stor Dielektrisk Absorbasjon (huskeeffekt). De har derfor en tendens til å lage forvrengning. Bruk heller lavimpedans elektrolytter med 105 grader klassifisering.

Med hilsen Arne Offenberg

Jeg forstår ikke hvorfor absorbtionen skulle forvrænge. Svarer den ikke blot til et RC-led koblet parallelt over kondensatoren?

De små lavvolt keramiske SMD-typer har jeg til gengæld lagt mærke til noget spøjst ved. Hvis man sætter f.eks. en 1uF på en komponenttester på et skop, skulle den i princippet give en vandret elipse. Men elipsen bliver flad og spids i enderne, svarende til at kapaciteten falder når spændingen stiger. Det kan medfører harmonisk forvrængning.

Jo, men "R" er ikke lineær. Så, jo - det har faktisk betydning.Især hvis kondensatoren, sammen med impedanserne i kredsløbet, har en afskæringsfrekvens "tæt" på arbejdsområdet. Og det er ikke kun harmonisk forvrængning, men også intermodulationsforvrængning. Det ligger dog langt nede, -60-70dB.

Og IM ! - samme problematik. Og bemærk at fysisk mindre komponenter er værst. 1uF i 0402 er meget værre en 1uF 1206.

Problemet med multilayer keramiske kondensatorer har jeg også oplevet - jeg lærte også noget i de dage ;-).

Problemet er stærkt afhængig af hvad det er for noget keramik der er brugt:

COG = NPO: Lav temperaturdrift og lav spændingsafhængighed. X5R, X7R: Moderat temperaturdrift og moderat spændingsafhængighed. Y5V, Z5U: Meget høj temperaturdrift og meget høj spændingsafhængighed.

Kapacitet/volume forholdet er faktisk sammme rækkefølge som ovennævnte, og det gør det slet ikke nemmere at vælge rigtigt.

Spændingsafhængighed: NPO:

Temperaturdrift:

Jeps.

Og så den specialitet af C0G kun meget svært fås over 10nF.

blot

noget

skop,

Helt riktig. Det er en sammenheng mellom den fysiske størrelsen/kapasitet og den Dielektrisk Absorbsjonen. Walt Jung og Richard Marsh om jeg husker hans navn riktig, laget en undersøkelse på dette i Audio i 1980. Jeg har selv gjort noen eksprimenter med dette. I artikkelen ble det også prøvet ut noen forbedringer som to i serie med forspenning i midten. Jeg tror det er mulig og finne artikkelen på nettet. Keramiske kondensatorer med høy kapasitet/volum forhold, er enda verre. Som Zobel nettverk på utgangen av en forsterker brukte jeg i 1980 en keramisk kondensator på 0,1 uF, og kunne ikke forstå hvorfor forvrengningen økte 10 ganger ved 20 kHz. Satte en polyester med 160 Volt spenningsgrense og forvrengningen forsvant.

Med hilsen Arne Offenberg

Specielt Y5V og Z5.. keramik er meget ringe med hensyn til at holde kapaciteten ved varierende spændinger, men til afkobling betyder det ikke ret meget. Vælger man en værdi højere er der heller ikke noget stort problem ved at bruge dem i SMPS'er. De omtalte materialer er markant ubrugelige til timing og filterkredsløb.

Bo //

I signalvejen er der mange anvendelser, hvor 60-70 dB IKKE er langt nede. Jeg foretrækker at bruge de "ringe" keramik materialer (Y5.., Z5..) til afkoblinger og ikke ringere end X7 til signalvejen.

Bo //

-så må man over i plastfolie kondensatorer, som f.x. Panasonic's ECHU typer, men, det koster i plads. Til gengæld kan man uden større problemer få 2% typer.

eller ECWU:

Bo //

Enig - men det kommer igen an på: Det er reelt kun et problem når der bliver (AC)spændigsfald af betydning over kondensatoren. Dvs. er det bare en DC spærre er problemet minimalt, især hvis man bruger store kapaciteter.

Naturligvis er AC amplituden at betragte som en ændring af forspændingen over tid.

Bo //