Дело было 10 августа 06, Wladimir Tchernov и Alexander V. Lushnikov обсуждали тему "Реле поляpизованное подскажите, pls.".
VD>>> Импульсный пеpедатчик, антенный коммутатоp, пpиёмник, пpоцессоp VD>>> совpеменных РЛС военного назначения, pазумеется, секpетны. А вот VD>>> судовые pадаpы ближней навигации, очевидно, по степени секpетности VD>>> несильно отличаются от судовых схем боpтового электpоснабжения.
Лет 25 или 50. Потом экс-секpетные матеpиалы уничтожаются. Если кто-то как-то негласно сохpанит копию документации и потом опубликует - станет доступной, но сам понимаешь, веpоятность этого невелика.
10 Авг 06 16:56, Andrey Arnold -> Wladimir Tchernov:
AA>>> В принципе там, что касается электроники, ничего интересного AA>>> нет. Передатчик, приёмник, направленная антенна... схемы AA>>> простые, в любом учебнике точно такие же. WT>> Мне скорее интерисует схема селекции цели на фоне помех.
10 Авг 06 18:27, Andrey Arnold -> Wladimir Tchernov:
AL>>> Конкpетные пpинципиальные схемы и некотоpые алгоpитмы обpаботки AL>>> - секpетны. WT>> Без срока давности ?
AA> Я что тебе плохо объяснил, что на схемы, технологию, AA> и даже оборудование для изготовления и проверки, нет AA> такого понятия срока давности секретности?
Hу пор крайней мере до сего момента я такового не читал и собственно это вопрос поднимал.
А с другой стороны военное оборудование списывается и частенько к нему при разборке и утилизации имеют доступ гражданские. Обратный реинженеринг никто не отменял.
Тут схемотехнически тоже ничего интересного, обычная обработка сигнала. В старину - логарифмические усилители, электронные ключи, гетеродины, смесители, фильтры и т.п. Попозже - многоканальные корреляторы на линиях задержки и т.п. запоминающих устройствах. Ещё более современные - вообще всего две детали: АЦП и цифровой сигнальный процессор. Суть-то не в схеме, а в алгоритме.
AA>>>> В принципе там, что касается электроники, ничего интересного AA>>>> нет. Передатчик, приёмник, направленная антенна... схемы AA>>>> простые, в любом учебнике точно такие же. WT>>> Мне скорее интерисует схема селекции цели на фоне помех. AA>> В смысле, во время слежения? WT> А режиме сопровождения.
Стоит следящий импульсный демодулятор.
---| | |
-| | ---------------------------- | | |---|
-- | | | |
--| |--
Вверху следящий импульс, внизу ожидаемый от объекта. Результат перемножается и интегрируется, по результатам меняется положение следящего импулься для приёма следующего отражённого сигнала. А результат интегрирования - искомая дальностть.
AL>>>> Конкpетные пpинципиальные схемы и некотоpые алгоpитмы обpаботки AL>>>> - секpетны. WT>>> Без срока давности ? AA>> Я что тебе плохо объяснил, что на схемы, технологию, AA>> и даже оборудование для изготовления и проверки, нет AA>> такого понятия срока давности секретности? WT> Hу пор крайней мере до сего момента я такового не читал и собственно WT> это вопрос поднимал.
А я тебе, что пару мессаг назад говорил? Или ты всё что не соответствует твоим ожиданиям мимо ушей пропускаешь?
WT> А с другой стороны военное оборудование списывается и частенько к WT> нему при разборке и утилизации имеют доступ гражданские. Обратный WT> реинженеринг никто не отменял.
Языком оно здорово получается, а вот ты лично хотя бы состав "МЛТ" (это резисторы с таким) уже определил?
Схема электрическая принципиальная тебе ничего не даст, т.к. это всего лишь вариант технической реализации математической функции обработки сигнала, согласно общей блок схемы систеМ Селекции Движущейся Цели. Реализация выполнена исходя из уровня развития технологии производства того времени. Главное, что это все работает и работает хорошо, несмотря на кажущуюся сегодня архаичность синус-косинусных трансформаторов, фантастронов, блокинггенераторов, кодировщиков на линиях задержки, запоминающих устройств на ЭЛТ: Собственно, этот математический набор с точными цифровыми параметрами конкретной РЛС и является секретным, т.к. определяет тактические возможности боевой техники. Но, даже зная, эти параметры - это мало что даст противнику, т.к. это - набор, т.е. неизвестно что из этого набора будет использоваться для сопровождения и уничтожения цели, и в процессе работы эти системы могут меняться, менять свои параметры, дублироваться... Подавить боевую РЛС радиоэлектронными средствами постановкой активных или пассивных помех - невозможно, только путем разрушения всей системы ПВО.
Повторить самому на коленках систему СДЦ (списанной аппаратуры) - невозможно (коленки должны быть большими). 2/3 РЛС (схем)- это системы СДЦ, а их описаний в Инете предостаточно.
VD> Тут схемотехнически тоже ничего интересного, обычная обработка VD> сигнала. В старину - логарифмические усилители, электронные ключи, VD> гетеродины, смесители, фильтры и т.п. Попозже - многоканальные VD> корреляторы на линиях задержки и т.п. запоминающих устройствах. Ещё VD> более современные - вообще всего две детали: АЦП и цифровой сигнальный VD> процессор. Суть-то не в схеме, а в алгоритме.
Интересно - как это все было реализовано в лаповую эпоуху, да еще при жестских ограничениях на вес.
Hапример в справочниках есть всякие суперхитрые запоминающие ЭЛТ без видимого изображения.
Будь счастлив(а) Valentin... С уважением Wladimir.
11 Авг 06 19:09, Andrey Arnold -> Wladimir Tchernov:
AL>>>>> Конкpетные пpинципиальные схемы и некотоpые алгоpитмы AL>>>>> обpаботки - секpетны. WT>>>> Без срока давности ? AA>>> Я что тебе плохо объяснил, что на схемы, технологию, AA>>> и даже оборудование для изготовления и проверки, нет AA>>> такого понятия срока давности секретности? WT>> Hу пор крайней мере до сего момента я такового не читал и WT>> собственно это вопрос поднимал.
AA> А я тебе, что пару мессаг назад говорил?
Видимо я не понял.
AA> Или ты всё что не соответствует твоим ожиданиям мимо ушей пропускаешь?
Да нет - просто не всегда понимаю, что мне говорят.
WT>> А с другой стороны военное оборудование списывается и частенько к WT>> нему при разборке и утилизации имеют доступ гражданские. Обратный WT>> реинженеринг никто не отменял.
AA> Языком оно здорово получается, а вот ты лично хотя бы AA> состав "МЛТ" (это резисторы с таким) уже определил?
SP> Схема электрическая принципиальная тебе ничего не даст, т.к. это всего SP> лишь вариант технической реализации математической функции обработки SP> сигнала, согласно общей блок схемы систеМ Селекции Движущейся Цели.
Мне просто дико интересно - как на той дремучей технике это реализовали, де и еще в ограниченных массогабаритах малых ПКР или ракет класса "воздух-воздух", ПЗРК...
SP> Реализация выполнена исходя из уровня развития технологии производства SP> того времени. Главное, что это все работает и работает хорошо, SP> несмотря на кажущуюся сегодня архаичность синус-косинусных SP> трансформаторов,
SP> фантастронов,
А это что такое ?
SP> блокинггенераторов, кодировщиков на SP> линиях задержки,
Да уж - видел потроха систем рлс комплекса "Куб" - линий задержки там .... и ..... и .... просто (куб)ометрами :).
И триггеры на пальчиковых лампах......
SP> запоминающих устройств на ЭЛТ:
Смотрел схему профессионального связного приемника конца 50х - "Калина" - так тпм синтезатор частоты .... на лампах .... Варикапы, видимо, не изобрели, посему перестройка гетеройдина мааааааленьким асинхронником. Hа фото потрохов видно, что количество механических связей между узлами приемника не менее количества электронных.
SP> Собственно, этот SP> математический набор с точными цифровыми параметрами конкретной РЛС и SP> является секретным, т.к. определяет тактические возможности боевой SP> техники.
А если данная РЛС давно уж снята с вооружения по причине полнейшего морального устаревания.
SP> Hо, даже зная, эти параметры - это мало что даст противнику, SP> т.к. это - набор, т.е. неизвестно что из этого набора будет SP> использоваться для сопровождения и уничтожения цели, и в процессе SP> работы эти системы могут меняться, менять свои параметры, SP> дублироваться... Подавить боевую РЛС радиоэлектронными средствами SP> постановкой активных или пассивных помех - невозможно, только путем SP> разрушения всей системы ПВО.
Хммм - в разгар холодной войны наши Ту-22 любили учинять учебные заходы на американские авианосцы (а американские пилоты их увелеченно отгоняли). Так вот по воспоминаниям - американцам удавалось полностью глушить бортовую РЛС.
SP> Повторить самому на коленках систему СДЦ (списанной аппаратуры) - SP> невозможно (коленки должны быть большими). 2/3 РЛС (схем)- это системы SP> СДЦ, а их описаний в Инете предостаточно.
Hе видел. Фото автопилота того-же "Термит"а - видел (удевился тому, как мало там ламп), а вот фото его РЛС - нет.
Хочешь, расскажу, как были устроены РЛС зенитных снарядов времён WWII? Правда, тогда они назывались радиовзрывателями. Так вот, РЛС была автодиннная и меряла допплеровскую разность между излучённой частотой и отражённой от цели (самолёта). В момент максимального сближения разностная частота обращалась в ноль, что, собственно, и служило сигналом к подрыву снаряда. Схема содержала две лампы, одна выполняла функцию генератора и смесителя высокой частоты, а другая - усилителя, фильтра и детектора низкой частоты.
Это схема релаксационного генератора на двух лампах, обладающего хорошей линейностью зависимости выходного напряжения от времени. В слегка изменённом виде была весьма популярна и в транзисторных телевизорах в качестве задающего генератора кадровой развёртки.
Ну, ракеты же тоже разные бывают пассивные, которых ведут станцией или просто кидают в нужном направлении, активные с различными головками наведения или и то и другое, сначала наводят в зону, а там - свободный поиск цели. Казус с новосибирским лайнером над черным морем как раз последний вариант. Естественно, в этом расходном материале мозгов по минимуму, только для выполнения поставленной задачи.
По поводу СДЦ можешь тут почитать -
formatting link
Что-то типа ждущего мультивибратора с достаточно стабильными временными параметрами, собранного на электронной лампе.
Выбирается что лучше работает (на том уровне технологий), а не гоняются за новомодными штучками. Появилась возможность - заменили качающиеся антенны (или вращающиеся головки) на ФАРы. Суть то от этого не меняется - лучик качаем.
Если оружие не используется, оно должно быть уничтожено, чтобы не было использовано против тебя самого.
Подумаешь, наводим на источник помех (азимут, угол места), а дальность определяем другими средствами. Для подачи команды на подрыв, дальность является определяющим параметром, т.к. цель сбивается не самой ракетой, а сфокусированным в направлении цели потоком осколков боевой части. Это как стрельба по уткам из дробовика.
По поводу баек холодной войны - Я лично был знаком с людьми эффективно в условиях различных помех работавшие по реальным целям во Вьетнаме и в Египте, мне же достались только М13. К стати, один из этих боевых офицеров впервые применил ЗРК для стрельбы по наземным целям во Вьетнаме, тем самым обеспечил отход окруженных вьетконговцев и главное наших советников в безопасную зону. В конце- концов ему тоже досталось - ноги побило, когда сам в полете уже был в щели. Шрайк оказался с памятью на цель, не помогло ни качание антенн, ни включение ложного передатчика.
"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:ebqck4$q1j$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...
жестских
Н-да... А мужики то не знают. Как раз по МиГ-25 в КБ платили 600 руб за кило сэкономленного веса. И станция весила все ж на порядки меньше - да, можно сказать, что "не одну", но только не тонну, а центнер...
Чао!
ЗЫ: а у тех, что после 76 года и вес изменился не шибко - примерно столько же и осталось. Просто уметь стал намного больше...
14 июл 06 в 16:41, Alex Bakhtin писал Oleg Sorokin:
OS>> штучку в любом ларьке) и пара же диодов... AB> Поляризованные реле интересны именно нулевым потреблением в AB> режиме покоя, если бы не это - я бы их не рассматривал. Hу, как тут уже без меня разобрались - всякие бывают :)
VD> Хочешь, расскажу, как были устроены РЛС зенитных снарядов времён WWII? VD> Правда, тогда они назывались радиовзрывателями.
А во времена второй мировой разве но просто реле времени на базе медленно горящего пороха в трубке было ?
VD> Так вот, РЛС была VD> автодиннная и меряла допплеровскую разность между излучённой частотой VD> и отражённой от цели (самолёта). В момент максимального сближения VD> разностная частота обращалась в ноль, что, собственно, и служило VD> сигналом к подрыву снаряда. Схема содержала две лампы, одна выполняла VD> функцию генератора и смесителя высокой частоты, а другая - усилителя, VD> фильтра и детектора низкой частоты.
И видимо еще реле - что-бы взвести взрыватель в момент появления отраженного сигнала, ДЖа и впихнуть это можно было наверное только в 88 мм зенитный снаряд.
Интересно как конструкция переносила 2000g в момент выстрела ?
Будь счастлив(а) Valentin... С уважением Wladimir.
SP> Hу, ракеты же тоже разные бывают пассивные, которых ведут станцией или SP> просто кидают в нужном направлении, активные с различными головками SP> наведения или и то и другое, сначала наводят в зону, а там - SP> свободный поиск цели. Казус с новосибирским лайнером над черным морем SP> как раз последний вариант. Естественно, в этом расходном материале SP> мозгов по минимуму, только для выполнения поставленной задачи.
SP> По поводу СДЦ можешь тут почитать - SP>
formatting link
У той-же П-15 и близкого к ней Экзосета система активная, по принципу - выстрелил в сторону противника и успокоился, предварительно установив время активации ГСH.
Ракета летит, куда послали , опираясь на данные радиовысотомера, как пришло время Х опускается до 2-3 метров над водой и включает РЛС в поисках ближайшего корыта размером покрупнее и направляется в его сторону. Посчитав, что подлетела достаточно близко ракета делает "горку" дабы попасть в палубу, причем в этот момент антена РЛС теряет цель, а радиовысотомера - водную поверхность но тем не менее после разворота носом вниз ракета вновь должна поймать цель.
SP> Что-то типа ждущего мультивибратора с достаточно стабильными SP> временными параметрами, собранного на электронной лампе.
Ясно.
SP> Выбирается что лучше работает (на том уровне технологий), а не SP> гоняются за новомодными штучками. Появилась возможность - заменили SP> качающиеся антенны (или вращающиеся головки) на ФАРы. Суть то от этого SP> не меняется - лучик качаем.
Зато качаем заметно быстрее. Фар в принципе может сформировать и несколько лучей с индивидуальным наведением.
SP> Если оружие не используется, оно должно быть уничтожено, чтобы не было SP> использовано против тебя самого.
В случае поражения корабля взрыватель ударный с задержкой срабатывания - что-бы ракета проникла поглюбже, а торпеда утонула под днище.
SP> По поводу баек холодной войны - Я лично был знаком с людьми эффективно SP> в условиях различных помех работавшие по реальным целям во Вьетнаме и SP> в Египте, мне же достались только М13. К стати, один из этих боевых SP> офицеров впервые применил ЗРК для стрельбы по наземным целям во SP> Вьетнаме,
Как баллистическую ракету, отключив вообще всю автоматику кроме радиовзрывателя что-ль ?
SP> тем самым обеспечил отход окруженных вьетконговцев и главное SP> наших советников в безопасную зону. В конце- концов ему тоже досталось SP> - ноги побило, когда сам в полете уже был в щели. Шрайк оказался с SP> памятью на цель, не помогло ни качание антенн, ни включение ложного SP> передатчика.
Опять-же как он запоминал цель (наскль я знаю ракета небольшая была).
14 Aug 06, 09:14 писал Wladimir Tchernov мэссадж для Sergey Polozkov такого типа:
WT> Смотрел схему профессионального связного приемника конца 50х - WT> "Калина" - так тпм синтезатор частоты .... на лампах ....
Был у меня такой приёмник - нет там синтезатора частоты. Перестройка осуществлялась при помощи семисекционного КПЕ вручную. Шкала - обычная для того времени,оптическая.
А началось все 15-Aug-06 в 21:33:35, когда Igor Titovka pазговаpивал с Wladimir Tchernov насчет Реле поляpизованное подскажите, pls.
WT>> Смотpел схему пpофессионального связного пpиемника конца 50х WT>> -"Калина" - так тпм синтезатоp частоты .... на лампах .... IT> Был у меня такой пpиёмник - нет там синтезатоpа частоты. IT> Пеpестpойка осуществлялась пpи помощи семисекционного КПЕ вpучную. IT> Шкала - обычная для того вpемени,оптическая. А что такого , что на лампах ? Если в "Калине" и не было синтезатоpа , то во всяких там pадиостанциях синтезатоp был , и был он на лампах. Р-130 , к пpимеpу . WT>> Ваpикапы, видимо, не изобpели, посему пеpестpойка гетеpойдина WT>> мааааааленьким асинхpонником. IT> Это не пеpестpойка,а автоподстpойка частоты пpи пpиёме IT> незатухающих колебаний и частотной телегpафии. Да , это автоподстpойка . Ваpикапов не было , тогда в качестве ваpикапов использовали специальным обpазом включенные лампы .
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.