RS485 på fladkabel?

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Danish to

Threaded View
Er der nogen der har lavet/fundet målinger på RS485 over fladkabel?
Jeg ER klar over at det bør være på twisted pair - men ved tilpas lave
hastigheder/længder burde det ikke være et problem at køre på fladkabel....

Takker,
 Anders



Re: RS485 på fladkabel?

Quoted text here. Click to load it
fladkabel....

Hvad er lave hastigheder? Mange moderne drivere er optimeret til lavere
hastigheder, end de 10Mb, som den oprindelige spec. foreskriver. Jeg bruger
RS485 i mit hus, med afstande op til 50meter. Det fungerer fint ved 115kb,
selv om der flere steder er stubbe på op til 5 meter. De to yderste ender af
keblet er termineret med 120Ohm koblet kapacitivt ind, så der ikke går DC i
den. Jeg bruger det almindelige flade ledning, der bruges til telefoner, med
4 ledere i. De to til kommunikation, een til stel og een til 24V. Da jeg har
en stelforbindelse med rundt, er der styr på commonmode signalerne, og ser
jeg på det med et scope er det rimeligt pænt. Jeg bruger den type drivere,
der hedder AD483 eller MAX483, altså dem, der ikke har den hurtige stigetid.

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it
bruger
af
i
med
har
stigetid.

Hej Bo. Du og Anders må undskylde, jeg ved det er OT, men nu bliver jeg helt
nysgerrig...Hvad betyder "stubbe på op til 5 meter"? Hvad er en "stub" og
hvad hvordan kan den forringe dit signal på ledningen?
Hvad vil det sige at du har "kablet er termineret med 120Ohm koblet
kapacitivt ind, så der ikke går DC i den"? Hvad vil det sige at en modstand
er koblet kapacitivt ind? og hvordan kan en modstand bevirke at der ikke går
DC i kablet?

Mvh.
Don



Re: RS485 på fladkabel?
Hej Don

Quoted text here. Click to load it
modstand
går
Quoted text here. Click to load it

Undskyldt jeg blander mig, men er stub er normalt et stykke kabel der kun
er forbundet i den ene ende og ikke termineret i den anden. Hvis du sætter
en kondensator i serie med din termineringsmodstand, ja så er den der
rent AC mæssigt, men ikke DC mæssigt.

Mvh Max



Re: RS485 på fladkabel?

news:3f7c14f7$0$48893

Quoted text here. Click to load it

helt fint, lad os endelig dele skrivearbejdet.

Quoted text here. Click to load it

RS485 specifikationen foreskriver eet gennemgående kabel, der er termineret
i hver ende. De enkelte enheder sidder direkte på kablet (topologien kaldes
en bus).

Hvis man laver en forgrening på kablet (et T om du vil), fordi det sparer
kabeltrækkeri, terminerer man ikke denne. Det hedder en stub, og den laver
reflektioner af signalet, fordi den ikke KAN termineres rigtigt.

Hvis signalets stige og faldetiderne er lange, sammenlignet med
reflektionstiden i stubben, vil den normalt ikke udgøre et problem.

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it
termineret
kaldes

Ok mange tak. Men vil det sige at trak man et kabel helt over fra det ene
system på bussen og til det andet og derfra trak til det næste og derfra
trak kabel til det næste osv. så ville man ikke få de reflektioner? Hvad kan
der ske hvis signalet på kablernes stige og faldetider er mindre end
reflektionstiden i stubben?

Jeg forstod heller ikke helt det med kapacitivt indkoblet
modstand.........Vil det sige at en modstand er kapacitivt koblet hvis den
er i serie med en kondensator? Men hvad er ideén i at sætte kablet i serie
med en modstand og en kondensator? Altså:

                       ___   ||
           -----------|___|--||---------------
                             ||

Eller er det en modstand i serie med en kondensator til stel som er
parrallel med modtager kredsen? Så det bliver et lavpasfilter?

                       ___
           -----------|___|----|--------------
                               |
                              ---
                              ---
                               |
                               |
                              ===
                              GND


Mvh.
Don



Re: RS485 på fladkabel?
Hej Don

Quoted text here. Click to load it

En terminering sidder altid mellem to ledere, f.eks. på enden af en coax
kabel,
Hvis man sætter en modstand der og der er DC på kablet, så vil der jo løbe
strøm gennem denne, hvis man så sætter en kondensator i serie med
modstanden vil der ikke løbe strøm, men modstanden vil stadigvæk være
der rent AC mæssigt.

Mvh Max



Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it
den
serie

Men derudover er der vist ikke det store at hente ved AC terminering af
RS485... Svjv. er der (næsten) ingen bias og signalsvinget meget lille!
Ulempen ved AC-terminering at termineringens impedans naturligvis kommer til
at afhænge af frekvensen. Desuden bør signalet være levende (transisioner)
og symmetrisk (balance i symbolerne - lige mange 1'er og 0'er).
Heldigvis er RS485 ret tolerant... Jeg ville dog gerne vide hvor tolerant!
Hvis Bo kan køre 50m+ ved 115Kb får jeg nok ikke de store problemer. Men jeg
er ikke fan af "nok'er" ;-)

Mvh,
 Anders



Re: RS485 på fladkabel?


Quoted text here. Click to load it
til

Signalsvinget er ikke nødvendigvis lille. 3 til 5Volt er ganske normalt, men
modtageren kan se meget små signaler. Med 120 Ohm i hver ende af kablet, ser
du ind i 60 Ohm, og så er udgangsspændingen typisk 3V.

For mange år siden var jeg ude for at terminegingen var brændt af, fordi
nogen havde haft 12V på de forkerte ben i stikkene. Siden har jeg brugt en
DC fri terminering.

Om din linje skal sende noget hele tiden er jo applikations afhængigt. Met
net bærer trafik i ca 20% af tiden.

Om der skal være lige mange '0' og '1' kan jeg ikke tage stilling til. Jeg
bruger en almindelig UART, og ikke nogen modulation bagefter. Da systemet
ikke er AC koblet (f.x. via transformere) gør det ikke nogen forskel.

Quoted text here. Click to load it
I princippet fungerer det KUN, hvis du holder dig strengt indenfor spec af
RS485 :-))

Quoted text here. Click to load it
jeg

Meget afhænger at ydre omstændigheder, som f.x om du har fælles stel for det
hele, eller du udbytter at måtte have et commonmode område på -7V til +12V
(7V over forsyningsspændingen). Manglende potentialeudligning mellem
enhederne er den hyppigste årsag til transmissionsfejl. Typisk ser jeg ESD
som et problem her. Ikke at det brænder noget af, men det laver datafejl.

Hvis du lægger kablerne i bakker sammen med 3 fasede systemer til store
maskiner etc kan du skaffe yderligere problemer.

Brug af  afgreninger kan kun tillades, hvis du vurderer stige/faldetider og
længder af stubbe. Til det formål er PSpice fremragende til at skaffe
overblik over hvad er sker.

Under alle omstændigheder skal du vel have en dataprotokol, der pakker data
og sender dem. Denne protokol BØR indeholde en eller anden form for CRC
eller simpel checksum og en timeout til at fange datapakker, der er
beskadiget. Alle enheder tæller de fejl de opdager. Masteren indsamler
statistik ca en gang i timen.

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it
(transisioner)
Quoted text here. Click to load it
men
ser

OK.


OK. Jeg er dog fan af DC ;-)

Quoted text here. Click to load it

Det var som sagt mest teoretisk: For at undgå opladning af kondensatoren i
AC termineringen. Men ved lave hastigheder betyder det mindre.

Quoted text here. Click to load it
det

Det er noget snavs ikke at trække en "signal-stel" med... Så det gør jeg
selvfølgelig :-)

Quoted text here. Click to load it
data

Jeg ville også helst have en ACK på. Men det bliver der ikke råd til (~20kr
for en 3.3V RS485 tranceiver mod <4kr for en ren receiver). Så der er ikke
plads til (ret mange) fejl!

/Anders

Quoted text here. Click to load it



Re: RS485 på fladkabel?


Quoted text here. Click to load it

Din RC tidskonstant i termineringen behøver ikke være mere end 2-3 gange
stigetiden. Når først signalet er faldet til ro er det jo ligemeget med
termineringen...


Quoted text here. Click to load it

Ak ja, hvis bare alle var fornuftige. Der findes desværre mange systemer,
hvor der bare bliver trukket en totråds ringeledning. "det er jo et rent
ballanceret signal" siger folk... Klager ikke, jeg har tjent mange penge på
at afhjælpe den slags fejl :-))

Quoted text here. Click to load it
(~20kr
Quoted text here. Click to load it

Jeg ved ikke om du misforstod min beskrivelse. Jeg har ikke noget ekstra
signal. Min protokol tager hånd om fejlhåndtering.

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?

Quoted text here. Click to load it
i

Prøv at finde AN-903 fra National, den beskriver forskellige termineringer
med både fordele og ulemper.








Re: RS485 på fladkabel?



Quoted text here. Click to load it

Jeg kender godt omtalte notat. Det meste handler RS422. D.v.s. een driver og
een receiver i hver sin ende af et kabel

 Det eneste, der handler om RS-485 er ca 30 linjer på side 9, som bekræfter
at linjen bør termineres med 120 Ohm i hver ende af linjen. Ingen stubbe.

Vil man forstå mere om terminering er det som nævnt tidligere en god ide at
bruge en simulator. Her kan man eksperimentere med forskellige typer af
terminering.

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?

Quoted text here. Click to load it
termineringer
og

Noten giver stadig et godt overblik om fordele og ulemper ved de forskellige
termineringer, men ellers se National AN-1057, som er 10 gode råd om RS485.

Quoted text here. Click to load it
bekræfter
Quoted text here. Click to load it

120 ohm?  Det afhænger da af kablet!


Quoted text here. Click to load it
at

Det er jeg enig med dig i, men de forskellige application notes er nu gode
sammenfatninger (hvis man kan finde de rigtige noter).





Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it

ja, men hvad er så sådan et kabel med 2 sideløbente tråde?

Twited pair i et netværkskabel plejer at ligge på ca. 104ohm



Re: RS485 på fladkabel?

Quoted text here. Click to load it

Det afhænger af kabeltypen, men tyndt parsnoet kabel ligger tit omkring
100-120ohm.

Et hurtigt kig i RS kataloget under fladkabler viser værdier fra 57 ohm til
115 ohm, så på et fladkabel vil 120 ohm ikke nødvendigvis være perfekt.

Quoted text here. Click to load it

Dem i RS kataloget står til 100 ohm +/- 15%, så termineringen bør være på
100 ohm, ikke 120 ohm.



Re: RS485 på fladkabel?
Quoted text here. Click to load it
ikke

Naturligvis - jeg skrev bare at jeg kun kunne modtage med mine enheder... Og
så skal man godt nok være ferm til protokoldesign for at håndtere fejl
fornuftigt ;-)

/Anders



Re: RS485 på fladkabel?


Quoted text here. Click to load it
Og


Arrghhh, jeg læste ikke opgaven før jeg svarede...

Bo //



Re: RS485 på fladkabel?


Quoted text here. Click to load it

Tilføjelse: de to signal ledere ligger i midten og ved hver enhed er der en
afkobling mellem 0 og 24V.

Bo //



Site Timeline