Тоновый набор - Page 10

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Тоновый набоp
Привет, *George*!

/четверг, 13  мая 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov*
по поводу *Тоновый набоp:*


[кусь]

 GS>  Ты имеешь в виду схему RS-триггера? ;)

Ты понял.
А меня злобно обманывали!
;)


[кусь]

 GS>  Попытайся проанализировать ситуацию, когда оба входа RS-триггера
 GS> соединены и состояние триггера меняется от "неопределённого" к якобы
 GS> определённому. Многое поймёшь...

Ничего не понял.
Я, кстати, в курсе, что переход уровней входов из (1,1) в (0,0) может дать
на выходе как 1, так и 0. Собственно это можно учесть - переход
(1,1) -> (0,0) является неопределённым.
Кстати, возможны схемы, где "ошибочное" поведение RS-триггера
сознательно используется. И что?

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Тоновый набоp
Hi Leha !

 Совсем недавно 17 May 04 10:16, Leha Bishletov писал к  Ruslan Mohniuc:

 RM>> Пример- примитив DFF (это триггер ) в ПЛМ от Альтеры. Там
 RM>> сочетание активного сброса и активной установки определено как
 RM>> "Illegal". Кто-то из спорщиков может мне сказать, что будет на
 RM>> выходе? какой логический уровень?

 LB>  Если следующим элементам в этом состоянии входов важно, что на
 LB> выходе
Угу.
 LB> или если производитель предупреждает, что это опасно для физического
 LB> или логического состояния элемента,
Тут и загвоздка. Все, о чем мне производитель сообщил- что это нелегальное
состояние. Я уверен, что физически ничего не сгорит, но на себя эту
ответственность брать не хочу.

 LB>  то, конечно такое состояние надо исключать.
Вот я и исключаю. Мне так дешевле (времени и сил уходит меньше, чем на
исследование последствий от возникновения "нелегальной" ситуации).

 LB>  Кстати, а как ты относишься к "одновременной" смене сигналов
 LB> на R и S, т.е. один переходит 1->0, другой 0->1?
Hикак не отношусь. Делаю как правило синхронные схемы, где развожу эти сигналы
по разным фронтам клока. То есть всегда имею зазор по времени.

Иногда просто ставлю логику для обеспечения приоритетности (сброс проходит при
активном SET, при этом SET становится неактивным). Тут да, возможны задержки на
логическом элементе и ситуация, когда на время этой задержки возникнет
нерегламентированное производителем состояние входов. Практически проблем не
замечал, либо все ж это время значительно меньше "времени реакции" триггера,
либо возникший эффект глушится следующими каскадами схемы.


         WBRgrds
                   Ruslan



Тоновый набоp
Mon, 17 May 2004 09:03:02 +0400 Ruslan Mohniuc wrote to Leha Bishletov:


[...]

LB>>  Кстати, а как ты относишься к "одновременной" смене сигналов
LB>> на R и S, т.е. один переходит 1->0, другой 0->1?
RM> Hикак не отношусь. Делаю как правило синхронные схемы, где развожу эти
RM> сигналы по разным фронтам клока. То есть всегда имею зазор по времени.

    А, кстати, что используешь в качестве средств разработки? Какое входное
описание? Какие средства верификации (симулятор)?

--
H.Z.

harry.zhurov<antispam::at>ngs<antispam::period>ru

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Тоновый набоp
Привет, Ruslan!
Вы писали для Leha Bishletov , Mon, 17 May 2004 09:03:02 +0400:

 RM>>> Пример- примитив DFF (это триггер ) в ПЛМ от Альтеры. Там
 RM>>> сочетание активного сброса и активной установки определено как
 RM>>> "Illegal". Кто-то из спорщиков может мне сказать, что будет на
 RM>>> выходе? какой логический уровень?
 LB>>  Если следующим элементам в этом состоянии входов важно, что на
 LB>> выходе
 RM> Угу.
 LB>> или если производитель предупреждает, что это опасно для
 LB>> физического или логического состояния элемента,
 RM> Тут и загвоздка. Все, о чем мне производитель сообщил- что это
 RM> нелегальное состояние. Я уверен, что физически ничего не сгорит, но
 RM> на себя эту ответственность брать не хочу.

 У тебя совсем другая ситуация. И схеме важно что на выходах и, самое
главное, нет четкого указания, что оно не сгорит. А мы договорились о
других исходных условиях.

 LB>>  то, конечно такое состояние надо исключать.
 RM> Вот я и исключаю. Мне так дешевле (времени и сил уходит меньше, чем
 RM> на исследование последствий от возникновения "нелегальной"
 RM> ситуации).

 Разумно.

 LB>>  Кстати, а как ты относишься к "одновременной" смене сигналов
 LB>> на R и S, т.е. один переходит 1->0, другой 0->1?
 RM> Hикак не отношусь. Делаю как правило синхронные схемы, где развожу
 RM> эти сигналы по разным фронтам клока. То есть всегда имею зазор по
 RM> времени.

 Это хорошо, если есть такая возможность.

 RM> Иногда просто ставлю логику для обеспечения приоритетности (сброс
 RM> проходит при активном SET, при этом SET становится неактивным). Тут
 RM> да, возможны задержки на логическом элементе и ситуация, когда на
 RM> время этой задержки возникнет нерегламентированное производителем
 RM> состояние входов. Практически проблем не замечал, либо все ж это
 RM> время значительно меньше "времени реакции" триггера, либо возникший
 RM> эффект глушится следующими каскадами схемы.

 :) Видишь, ты не шарахаешься от очень похожей ситуации.

WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



Re: Тоновый набоp
Hello, Eugene Gavruk !

 > И что это, крамола ? А если у тебя свободно полкорпуса ла3...
 > И вообще, из за чего сыр-бор ? Запрещенное состояние - это,
 > пожалуй, не слишком правильно, а запрещенный переход - я
 > специально перелистал одну из своих 2 книжек :-) дык там это
 > черным по белому. И запрещенный не в смысле нарушающий
 > конституцию или дэкрэт Прэзiдэнта Л., а выводящий в
 > неопределенное состояние, и если даже самим мелкосхемам
 > ничего не станет, то неопределенное поведение всего устройстова
 > чревато и должно быть запрещено. Правилами грамотного
 > проектирования, как монтажное ИЛИ 2 активных выходов.

Бред. Монтажное ИЛИ двух активных выходов нарушает обычно предельно допустимые
параметры элемента. А триггер просто вернется в состояние, которое определяется
тем какой сигнал раньше будет снят. И ничего запрещенного в предыдущем
состоянии нет.

С уважением, Дима Орлов.


Re: Тоновый набоp
Hello, Andrey Solomatov !

 >  GS>  Гораздо проще, при подаче таких состояний на вход элемента, логические
 >  GS> сигналы на его выходе становятся некорректными (состояния прямого и
 >  GS> инверсного выхода совпадают). Схеме абсолютно необязательно "физически"
 >  GS> выходить из строя, чтобы работать некорректно...

 > Тупой вариант - берем элемент 4ИЛИ-HЕ, соединяем пару вентилей по
 > всем известной схеме, в качестве выходов задействуем выход с одного

C чего ты взял, что Жоре известны какие-то схемы, и тем более, что он способен
их анализировать, если он до сих пор не разобрался как ТМ2 работает...


С уважением, Дима Орлов.


Re: Тоновый набоp

Мужики!
ЗАПРЕЩЕННОЕ состояние - это состояние ВХОДОВ (комбинация, которая
недопустима на входах у-ва).
НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ состояние - это состояние ВЫХОДОВ. Трактуется как
произвольное состояние выхода (выходов), либо по уровню (амплитуде), либо по
лог. уровню (1 или 0).
И НИКОГДА и НИГДЕ в СЕРЬЕЗНОЙ литературе эти два понятия не отождествлялись.
Ибо нельзя запретить состояние выхода. А уж если разработчик не знает (у
него НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ) состояние входов, то.....

Желающий слышать - услышат, а слепой не увидит.


Quoted text here. Click to load it
не
Quoted text here. Click to load it
же
Quoted text here. Click to load it



Re: Тоновый набоp
Привет, George!
Вы писали для Vladislav Baliasov , Thu, 06 May 2004 14:07:23 +0400:

 VB>> Очаровательно. А теперь можно поинтересоваться, по какому словарю
 VB>> ты учил английский язык, что у тебя "undetermined" ==
 VB>> "запрещенное" ?
 GS>  Этот термин упоминается во многих книгах по цифровой схемотехнике.
 GS> Я не виноват, что ты книжки не читаешь ;-)

 Георгий, что ты подразумеваешь, говоря "запрещенное состояние" (речь
идет о 155ТМ2, ЕМНИП)? Мне приходят на ум такие варианты:
1. Микросхема может выйти из строя.
2. Другой триггер, находящийся в том же корпусе, будет работать не так
как описано.
3. Входные или выходные цепи перестанут удовлетворять параметрам по
входному/выходному току/напряжению.
4. Специальная комиссия, обнаружив использование такого состояния в
схеме, привлечет ее разработчика к административной, уголовной или др.
ответственности :)
5. ...

WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



Re: Тоновый набоp
                           Пpивет, Eugene!

*** 05 May 04 12:34, Eugene Gavruk wrote to Vladislav Baliasov:

 VB>> оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.


 EG> А в чем Шилы глюка ? Я КТ3 не применял, но любопытно.

А ты прочитай, какие страсти он про нее расписал...

                                      с уважением Владислав

Re: Тоновый набоp
Привет Eugene!

Wednesday May 05 2004 13:34, Eugene Gavruk wrote to Vladislav Baliasov:

 VB>> глупости, если уж со своими мозгами так тяжело. А то получается как
 EG>
 EG> с набившей
 EG>
 VB>> оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.
 EG>
 EG>
 EG> А в чем Шилы глюка ? Я КТ3 не применял, но любопытно.

Да эта кнжка уже давно в историю вошла - он там красочно описал что в отличие
от КТ1 - КТ3 при разомкнутом ключе, замыкает вход на землю, поэтому ее нельзя
применять например в УВХ.

Кстати, в обсуждаемом триггере 7474 (ТМ2) - у него там тоже ошибка.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набоp
Hello George!

02 May 04 15:28, you wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний.

 GS>  Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы
 GS> на выходе логического элемента не должны совпадать. Я понятно излагаю?

И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я помню, что
мне пришлось специально выяснять применимость этого к 1554ТМ2, поскольку
разрабатываемая мною схема требовала поведения такого же, как и 155ТМ2, а
использование логики наряду с триггерами не лезло по скорости (100 МГц
тактовая). Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние", приникаются
священным ужасом. RTFM. LMD.

Anatoly


Тоновый набоp
Привет Anatoly!

Monday May 03 2004 10:22, Anatoly Mashanov wrote to George Shepelev:

 AM> Hello George!
 AM>
 AM> 02 May 04 15:28, you wrote to Vladimir Vassilevsky:
 AM>
 VV>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний.
 AM>
 GS>>  Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы
 GS>> на выходе логического элемента не должны совпадать. Я понятно
 GS>> излагаю?
 AM>
 AM> И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я
 AM> помню, что мне пришлось специально выяснять применимость этого к 1554ТМ2,
 AM> поскольку разрабатываемая мною схема требовала поведения такого же, как и
 AM> 155ТМ2, а использование логики наряду с триггерами не лезло по скорости
 AM> (100 МГц тактовая). Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние",
 AM> приникаются священным ужасом. RTFM. LMD.

Это "можно" использовать, но _очень_ осторожно, и если без этого уж совсем
никак.
Ведь нге  факт что микросхема их соседней серии (что ты сам подтвердил) поведет
себя аналогично.
Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или на другом
заводе - вполне может повести себя чуть по другому в нештатных ситуациях.



 AM>
 AM> Anatoly
 AM>
 AM> -+- Табуретка платино-иридиевая, инв. номер 1.1.4.7 GoldED+/BSD
 AM>  + Origin:  Imago (Irkutsk)   (2:5070/282)



    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набоp
Mon May 03 2004 08:13, Alexander Torres wrote to Anatoly Mashanov:

 VV>>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний.
 GS>>>  Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный сигналы
 GS>>> на выходе логического элемента не должны совпадать.
 AM>> И это можно использовать, если нужно разработчику. По крайней мере я
 AM>> помню, что мне пришлось специально выяснять применимость этого к
 AM>> 1554ТМ2,
 AT> Это "можно" использовать, но _очень_ осторожно, и если без этого уж
 AT> совсем никак.
 AT> Ведь нге  факт что микросхема их соседней серии (что ты сам подтвердил)
 AT> поведет себя аналогично.

 Хотя бы один пример 74x74, у которой нет или не описано состояния "11" ?

 AT> Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или на другом
 AT> заводе - вполне может повести себя чуть по другому в нештатных ситуациях.

 Это комбинационная 74-я логика и ситуация вполне штатная.
 Вот на ECL, CD40xx и прочие серии я распространять бы опыт не стал :-)

 VLV

"Тост: За лучшего из хоббитов - Гарри Поттера"  (c) Пелевин


Тоновый набоp
                           Пpивет, Vladimir!

*** 03 May 04 15:31, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

 AT>> Более того - и из той-же серии, но сделанная в другой время или
 AT>> на другом заводе - вполне может повести себя чуть по другому в
 AT>> нештатных ситуациях.

 VV>  Это комбинационная 74-я логика и ситуация вполне штатная.
 VV>  Вот на ECL, CD40xx и прочие серии я распространять бы опыт не стал
 VV> :-)

Hа 4013 вполне можно распространять - комбинация "11" оговорена, и все так же,
как и у 74x74 (с поправкой на полярность R/S). А вот для 10131 уровни на выходе
при одновременно активных R и S не определены. И все это есть в даташитах. Если
их прочитать...

                                      с уважением Владислав

Re: Тоновый набоp

   Leha, ты ещё здесь сидишь?


Среда Май 05 2004 10:50, Leha Bishletov wrote to George Shepelev:

 LB>>> Тут опять все упирается в определение "логическое состояние".
 GS>> Такой-же термин, как заряд конденсатора. Hужно специально
 GS>> стараться, чтобы понять это "альтернативным" образом ;)
 LB>  Очень просто, давай свое определение ... :)

 В книжке погляди.

 LB> Кстати, фраза "... триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на выходах два
 LB> состояния." должна быть истолкована как

 Hе надо ничего толковать. Такой триггер по определению устройство, имеющее
два устойчивых состояния. Любую схему можно загнать в "нештатный" режим, вопрос
только в том, какие для этого понадобятся воздействия.


 LB>>> ЗЫЖ Что-то я не помню, что бы существовала принципиальная
 LB>>> проблема в наличии в природе зарядов 1/2 е. А если они еще не
 LB>>> обнаружены то это не значит, что их нет ... ;)
 GS>> Понимаешь, в чём фокус. Во-первых, дробных зарядов ещё не
 GS>> удалось зарегистрировать, а экспериментов было множество.
 GS>> Во-вторых, даже если принять гипотезу о их наличии, заряд всё
 GS>> равно будет квантоваться...
 LB>  Хорошо, исправлю свою гипотезу. Если еще не найдена методика деления
 LB> заряда, то это не означает что не может быть найдена.

 Зато очень хорошо доказана квантовая природа заряда. Покуда не будут
достоверно зарегистрированы дробные заряды - изволь пользоваться теми,
которые известны ;)

 LB> Hекий аналог можно привести из прошлого: долгие годы алхимики
 LB> пытались получить золото из всякого г. путем сложных хим. реакций и у
 LB> них ни чего не получилось. А потом появилась ядерная физика, всякие
 LB> ускорители и золото научились делать.

 Hо это вовсе не означает, что нашли "философский камень" ;)


                                                   Георгий


Тоновый набоp

   Anatoly, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Май 03 2004 10:22, Anatoly Mashanov wrote to George Shepelev:

 VV>>> И оно ничем принципиально не отличается от прочих состояний.
 GS>> Отличается тем, что при нормальной работе прямой и инверсный
 GS>> сигналы на выходе логического элемента не должны совпадать. Я
 GS>> понятно излагаю?
 AM> И это можно использовать, если нужно разработчику.

 Точно так же, как в принципе можно переходить улицу на красный свет
светофора. _Очень_ внимательно удостоверившись, что _действительно_
не возникнет проблем. Или если ну совершенно наплевать на результат ;)


 AM> Ламеры же, увидев строку "Запрещенное состояние", приникаются
 AM> священным ужасом.

 И это хорошо и правильно! Точно так же, как ламерам нечего лезть
в щиток с надписью "не лезь - убьёт!" ;-)


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp
                             Hello Eugene!


05 May 04 13:34, Eugene Gavruk wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> оскомину 561КТ3 в исполнении Шило.


Quoted text here. Click to load it

Шило - ламер, еще в институте проходили.

Roman

... Nice story... Tell it to Reader's Digest!!!

Re: Тоновый набоp
Привет, George!
Вы писали для Leha Bishletov , Thu, 29 Apr 2004 16:30:00 +0400:

 GS>>> Да, бывают параметризуемые системы. Hо от этого квантовые
 GS>>> эффекты всё равно не исчезнут - при любом наперёд заданном
 GS>>> дополнительном воздействии заряд (а вместе с ним и потенциал) всё
 GS>>> равно будет квантоваться. Физика такая...
 LB>>  Ты бы еще пояснил о каком потенциале идет речь. Привел его
 LB>> определение.
 GS>  Hеужели непонятно??? О потенциале, который соответствует
 GS> "полезной" функции конденсатора и пропорционален заряду на его
 GS> обкладках.

 Мне кажется, что твои оппоненты, говоря о потенциале подразумевали
потенциал заряженной частицы (объекта) в электрическом поле. То что ты
называешь потенциалом чаще называется разностью потенциалов или
напряжением. И говоря о том, что напряжение на конденсаторе квантуется
надо было бы уточнить, что это для установившегося состояния и что для
каждого конкретного конденсатора величина "кванта" будет различна. При
такой формулировке, я думаю, что и Илья Тарасов согласился бы. А так
получился флейм, где каждый о своем и по своему прав.

 GS>  Все возражения сводились к идиотской идее "а если у меня
 GS> измерительная аппаратура плохая - я эффекта не увижу, поэтому его
 GS> не существует".
 GS>  Более наглядная иллюстрация, для тех кто до сих пор в танке:
 GS>  Hекто утверждает, что триггеры в микросхеме 155ТМ2 имеют на
 GS> выходах два состояния. Hа что некоторые "специалисты" начинают
 GS> возражать, что-де выходное напряжение микросхемы меняется линейно,
 GS> к тому же его величина зависит от напряжения питания, температуры,
 GS> нагрузочного тока и т.п. А посему никаких логических состояний в
 GS> микросхеме 155ТМ2 не наблюдается! ;)

 Тут опять все упирается в определение "логическое состояние". Очень
может быть, что оно разное у разных людей и опять можно долго спорить не
понимая друг друга.

ЗЫЖ Что-то я не помню, что бы существовала принципиальная проблема в
наличии в природе зарядов 1/2 е. А если они еще не обнаружены то это не
значит, что их нет ... ;)

WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru




Re: Тоновый набоp
                             Hello Leha!


28 Apr 04 09:12, Leha Bishletov wrote to Roman Gorbunov:

Quoted text here. Click to load it

Hет конечно. Сказывается нехватка опыта :)

Roman

... There's a thing inside, that screams and shouts

Тоновый набор
Привет Ilia!

Пят Апp 23 2004 03:44, Ilia Tarasov -> George Shepelev:

 IT> Что ты хам, я и так знаю. Hо что ты упрямый хам..... Итак, целое
 IT> число, умноженное на вещественное, по-твоему дает обязательно целое
 IT> число?
А почему, собственно, целое? Чему pавен квант заpяда в кулонах? А мешает ли это
заpяду квантоваться? И умножаем мы не пpосто на вещественное число, а на
вещественную константу.

 IT> А студентов своих я сюда уже пригласил. Пусть посмотрят, какими
 IT> инженерами не надо становиться....
Ты бы доцентов математики лучше пpигласил.


Hа этом все, пока.
                                                 Anton Abrosimov.
... Жизнь - игра. Задуманна хреново, но графика обалденная!

Site Timeline