Тоновый набор - Page 9

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Тоновый набоp
Hi Dima !

 Совсем недавно 15 May 04 01:26, Dima Orlov писал к  Ruslan Mohniuc:

 >> Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда знать,
 >> что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании входов. Это
 >> позволяет

Я далее говорю о используемой мною элементной базе: ПЛМ от Альтеры (семейства
FLEX: 10K, 1K.)

 DO> Оно тебе зачем-то нужно, или так просто?
Да, нужно. Я стараюсь проектировать такой модуль как "черный ящик" с известной
таблицей логических состояний. Этот модуль может использоваться и в следующих
итерациях проекта (для следующего уровня иерархии в проекте представляет собой
микросхему).
То есть модуль я собираю так, чтобы все сочетания сигналов на входах давали
известный результат. (Комбинации, дающие непредсказуемое состояние выхода,
отсутствуют).

Я бы сказал, что мне это нужно. Как это смотрится со стороны- не знаю, може
кому-то и подумается, что я это делаю просто так.

 >> избежать гонок и иголок в схеме.
 DO> В какой конкретно схеме?
В схеме, где используются сигналы триггеров SET и RESET.
Или ты имел в виду сложность схемы? тогда это 67% от микросхемы EP1К30, это
1170 логических ячеек (в каждой ячейке есть и триггер тоже). И какая-то часть
этих триггеров (порядка сотни) используется в виде примитивов, для которых
схемно исключено возникновение нелегальных сочетаний входов.

 >> работу схемы. И еще. Если для какого-то состояния производитель
 >> указал, что это состояние "Illegal"

 DO> А это откуда взялось?
Из описания примитивов, встроенного в оболочку MAX+plusII. Hе знаю, всех ли
версий, но точно всех, виденных мной. Эта оболочка применяется при
проектировании на базе ПЛМ фирмы Altera.
Про Квартус не знаю, не пользуюсь- но думаю, и там есть.

Путь по меню (в Максплюсе):
Help- Primitives - Flipflop & Latch Primitives.
Состояние выходов, обозначенное как "Illegal" есть у всех примитивов, описанных
в этом разделе (а это всевозможные триггеры/защелки)

Может, все не так страшно. Hо мне как-то проще было соблюдать документацию
изготовителя элементов, чем списываться с фирмой Altera на предмет узнать, что
же именно будет на выходе элемента при нелегальном состоянии входов и о чего
оно зависит.


         WBRgrds
                   Ruslan


Тоновый набоp
Hello, Ruslan Mohniuc !

 >>> Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда знать,
 >>> что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании входов. Это
 >>> позволяет

 > Я далее говорю о используемой мною элементной базе: ПЛМ от Альтеры
 > (семейства FLEX: 10K, 1K.)

Хотя обсуждался конкретно 7474...

С уважением, Дима Орлов.


Тоновый набоp
Hi Dima !

 Совсем недавно 16 May 04 06:30, Dima Orlov писал к  Ruslan Mohniuc:

 >>>> Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда
 >>>> знать, что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании
 >>>> входов. Это позволяет

 >> Я далее говорю о используемой мною элементной базе: ПЛМ от Альтеры
 >> (семейства FLEX: 10K, 1K.)

 DO> Хотя обсуждался конкретно 7474...

Тогда сорри.
Мне показалось, что речь идет о терминах запрещенное-некорректное-итд состоянии
входов триггера и его реакции (состоянии выхода) на это.
Вот и решил упомянуть о документации, в которой такое состояние для триггера
определено как "нелегальное", и рассказать, как я с этим борюсь.

А про 7474 мне кажется, что разные производители могут по-разному назвать
состояние входов, приводящее к отсутствию однозначности состояния его выхода.
Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо очень хорошо представлять себе
как оно внутри работает или избегать возможности возникновения этого состояния.
Это чем-то напоминает использование недокументированных команд в процессоре
Z80: да, можно использовать, но будет ли это работать у всех остальных- еще
вопрос.


         WBRgrds
                   Ruslan



Тоновый набоp
                           Пpивет, Ruslan!

*** 16 May 04 17:53, Ruslan Mohniuc wrote to Dima Orlov:

 RM> состояния его выхода. Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо
 RM> очень хорошо представлять себе как оно внутри работает или избегать
 RM> возможности возникновения этого состояния.

Hе нужно - производители об этом позаботились, расписали все состояния,
максимально подробно. Достаточно просто прочитать документацию.

 RM>  Это чем-то напоминает
 RM> использование недокументированных команд в процессоре Z80: да, можно
 RM> использовать, но будет ли это работать у всех остальных- еще вопрос.

Hе уподобляйся Шепелеву. Прочитай документацию, все четко описано. 7474 любой
серии, любого производителя работает так, только так и никак иначе.

                                      с уважением Владислав

Тоновый набоp
Hi Vladislav !

 Совсем недавно 17 May 04 10:05, Vladislav Baliasov писал к  Ruslan Mohniuc:

 VB> Прочитай документацию, все четко описано.
 VB> 7474 любой серии, любого производителя работает так, только так и
 VB> никак иначе.
Ладно, с ТМ2 разобрались. (Завистливо): вам хорошо, у вас вот ТМ2... :)


         WBRgrds
                   Ruslan



Тоновый набоp

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Май 17 2004 10:05, Vladislav Baliasov wrote to Ruslan Mohniuc:

 RM>> состояния его выхода. Как бы они это не назвали- думаю, что нужно
 RM>> либо очень хорошо представлять себе как оно внутри работает или
 RM>> избегать возможности возникновения этого состояния.
 VB> Hе нужно - производители об этом позаботились, расписали все
 VB> состояния, максимально подробно. Достаточно просто прочитать
 VB> документацию.

 А ты её читал? Я кидал цитатку, там это состояние названо достаточно
недвусмыслено ;-)

 RM>> Это чем-то напоминает
 RM>> использование недокументированных команд в процессоре Z80: да,
 RM>> можно использовать, но будет ли это работать у всех остальных-
 RM>> еще вопрос.
 VB> Hе уподобляйся Шепелеву.

 Переходом на личности ты свои <глупые> тезисы не обоснуешь. Зато можно
"награду" от модератора схлопотать ;)


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp

   Eugene, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Май 18 2004 13:57, Eugene Gavruk wrote to Leha Bishletov:

 EG> Кстати, мне приходилось видеть схемы, где сброс в 0 - нулем на R, а
 EG> установка в 1 - одновременной подачей на D и C импульса. Вот это,
 EG> по-моему - дурной тон,

 Хуже. Это саботаж ;)


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp
Hello George.

19 May 04 23:01, you wrote to Eugene Gavruk:
 GS> Вторник Май 18 2004 13:57, Eugene Gavruk wrote to Leha Bishletov:

 EG>> Кстати, мне приходилось видеть схемы, где сброс в 0 - нулем на R, а
 EG>> установка в 1 - одновременной подачей на D и C импульса. Вот это,
 EG>> по-моему - дурной тон,

 GS>  Хуже. Это саботаж ;)

Особенно если учесть что большинство триггеров в такой
схеме запишут 0, а не 1...

Vladimir


Тоновый набоp
Hello, All !

Vladimir V Teplouhov писал к George Shepelev:


 [skipped]


Вот это будет цирк...

С уважением, Дима Орлов.


Re: Тоновый набоp
Hello Dima.

21 May 04 23:01, you wrote to Vladimir V Teplouhov:
 DO> Vladimir V Teplouhov писал к George Shepelev:


 DO>  [skipped]


 DO> Вот это будет цирк...

А ты уже и вазелин приготовил и очередь занял? :)

Vladimir
PS  Ты мне и в соседней эхе поднадоел, так что можешь
не напрашиваться, ты мне тут не интересен...


Тоновый набоp
Hello Vladimir!

21 May 04 09:18, you wrote to George Shepelev:

 EG>>> R, а установка в 1 - одновременной подачей на D и C импульса.
 EG>>> Вот это, по-моему - дурной тон,
 GS>>  Хуже. Это саботаж ;)
 VT> Особенно если учесть что большинство триггеров в такой
 VT> схеме запишут 0, а не 1...
Судя по логической схеме, в этой ситуации запишется 1 - потому что на тот
элемент 3И-HЕ в потрохах, на который подходит D, подходит и C. Hо лучше не
рисковать, и я всегда ставлю хоть какую-то задержку на C.

Anatoly


Тоновый набоp

   Anatoly, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Май 22 2004 10:05, Anatoly Mashanov wrote to Vladimir V. Teplouhov:

 EG>>>> R, а установка в 1 - одновременной подачей на D и C импульса.
 EG>>>> Вот это, по-моему - дурной тон,
 GS>>> Хуже. Это саботаж ;)
 VT>> Особенно если учесть что большинство триггеров в такой
 VT>> схеме запишут 0, а не 1...
 AM> Судя по логической схеме, в этой ситуации запишется 1 - потому что на
 AM> тот элемент 3И-HЕ в потрохах, на который подходит D, подходит и C. Hо
 AM> лучше не рисковать, и я всегда ставлю хоть какую-то задержку на C.

 Хотя куда проще и надёжнее завести на D "единицу" и не мучиться ;)


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp
Hello Anatoly.

22 May 04 10:05, you wrote to me:
 AM> 21 May 04 09:18, you wrote to George Shepelev:

 EG>>>> R, а установка в 1 - одновременной подачей на D и C импульса.
 EG>>>> Вот это, по-моему - дурной тон,
 GS>>>  Хуже. Это саботаж ;)
 VT>> Особенно если учесть что большинство триггеров в такой
 VT>> схеме запишут 0, а не 1...
 AM> Судя по логической схеме, в этой ситуации запишется 1 - потому что на тот
 AM> элемент 3И-HЕ в потрохах, на который подходит D, подходит и C.
 AM> Hо лучше не рисковать, и я всегда ставлю хоть какую-то задержку на C.

в той схеме что мне попадалась D шел на первую ступень триггера,
а C на вторую, так что защелкнет он то что было до фронта по C...
А вообще насколько мне известно при смене серий у некоторых
типов сменилась и логика(при смене технологии может смениться
и в буржуйских вариантах), так что в общем виде на эти фичи рассчитывать
нельзя, или сразу ограничивать взаимозаменяемость...

Vladimir


Тоновый набоp
Hello, Ruslan Mohniuc !

 >>>>> Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда
 >>>>> знать, что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании
 >>>>> входов. Это позволяет

 >>> Я далее говорю о используемой мною элементной базе: ПЛМ от Альтеры
 >>> (семейства FLEX: 10K, 1K.)

 >  DO> Хотя обсуждался конкретно 7474...

 > Тогда сорри. Мне показалось, что речь идет о терминах
 > запрещенное-некорректное-итд состоянии
 > входов триггера и его реакции (состоянии выхода) на это.

Запрещенное, это которое в таблице предельно допустимых параметров приводится.
А которое в таблице истиности, так оно вполне себе разрешенное и может быть
использовано, если это зачем-то нужно.

 > А про 7474 мне кажется, что разные производители могут по-разному
 > назвать состояние входов, приводящее к отсутствию однозначности состояния
 > его выхода.

Важно что под этим понимается, а не как называется.

 > Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо очень хорошо
 > представлять себе
 > как оно внутри работает или избегать возможности возникновения
 > этого состояния.

Hужно знать только одно. Допустимо такое состояние, и декларировано как
выходящее за рамки предельно допустимых.


С уважением, Дима Орлов.


Тоновый набоp

   Ruslan, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Май 16 2004 19:53, Ruslan Mohniuc wrote to Dima Orlov:

 DO>> Хотя обсуждался конкретно 7474...
 RM> Тогда сорри.
 RM> Мне показалось, что речь идет о терминах запрещенное-некорректное-итд
 RM> состоянии входов триггера и его реакции (состоянии выхода) на это.

 Именно о терминах речь и зашла. Жаль, но в фидо принято цепляться
именно к терминам, когда больше прицепиться не к чему...

 RM> Вот и решил упомянуть о документации, в которой такое состояние для
 RM> триггера определено как "нелегальное", и рассказать, как я с этим
 RM> борюсь.
 RM> А про 7474 мне кажется, что разные производители могут по-разному
 RM> назвать состояние входов, приводящее к отсутствию однозначности
 RM> состояния его выхода.

 Состояние самого триггера при этом - неопределённое (см. цитировавшийся
даташит), некорректное, запрещённое - выбирай термин по вкусу.

 RM>  Как бы они это не назвали- думаю, что нужно либо очень хорошо
 RM> представлять себе как оно внутри работает или избегать возможности
 RM> возникновения этого состояния.

 Одно другому не мешает! ;-)


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp
Привет, Ruslan!
Вы писали для Leha Bishletov , Fri, 14 May 2004 20:30:10 +0400:

 LB>>  Обычная ситуация использования ТМ2 - вход сброса заведен на
 LB>> сигнал сброса системы на вход S подается сигнал, тактируемый
 LB>> какой-то частотой. При подаче сигнала сброса очень может быть, что
[skip ...]
 LB>> не "заклинит" схему. И что, "грамотный разработчик" будет городить
 LB>> схему, исключающую такую ситуацию? Конкретнее, ты будешь добавлять
 LB>> элементы?
 RM> Hу, я эти элементы горожу . Делаю это для того, чтобы всегда знать,
 RM> что за сигналы будут на выходе, при любом сочетании входов. Это
 RM> позволяет избежать гонок и иголок в схеме. Благодаря дополнительным
 RM> элементам легко предсказать работу схемы. И еще. Если для какого-то
 RM> состояния производитель указал, что это состояние "Illegal", то я
 RM> спроектирую схему так, чтобы этого состояния физически невозможно
 RM> было достигнуть.

 RM> Пример- примитив DFF (это триггер ) в ПЛМ от Альтеры. Там сочетание
 RM> активного сброса и активной установки определено как "Illegal".
 RM> Кто-то из спорщиков может мне сказать, что будет на выходе? какой
 RM> логический уровень?

 Если следующим элементам в этом состоянии входов важно, что на выходе
или если производитель предупреждает, что это опасно для физического или
логического состояния элемента, то, конечно такое состояние надо
исключать. Кстати, а как ты относишься к "одновременной" смене сигналов
на R и S, т.е. один переходит 1->0, другой 0->1?

 LB>>>> Запрет - звучит угрожающе, чем же мы рискуем?
 GS>>> Рискуем неправильной работой разрабатываемой схемы, в диапазоне
 GS>>> от редких "подглюкиваний" и вплоть до полной неработоспособности.
 GS>>> Доходчивый пример: с выхода этого триггера могут управляться
 GS>>> транзисторы мостового усилителя, не факт, что эта схема переживёт
 GS>>> некорректное состояние на его выходах...

 LB>>  Я тебе другой пример привел. Где риск?
 RM> То есть в твоем примере частота появляется только тогда, когда
 RM> сигнал сброса неактивен?
 RM>  Тогда у тебя такого состояния просто не может возникнуть, пример
 RM> некорректен.
 RM> А вот если у тебя ресет может возникнуть асинхронно (ну, скажем, от
 RM> кнопки), и придет на триггер раньше, чем снимется активный SET, то
 RM> лучше подумай, как этого избежать.

 Нет, генератор работает всегда, некоторые сигналы тактируются им. В
итоге, сигналы S и R могут присутствовать одновременно, но S будет снят
раньше чем R.

WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



Тоновый набоp

   Vladislav, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Май 11 2004 10:57, Vladislav Baliasov wrote to George Shepelev:

 GS>> Приличный даташит прямо в эхе цитировался.
 VB> Цитировался. Только с твоим первоначальным утверждением там не было
 VB> ничего общего.

 Посмотри в толковом словаре русского языка значение слова "синонимы".
Потом тебе останется сделать совсем небольшое умственное усилие, чтобы
понять, почему можно пользоваться тем словом-синонимом, которое больше
нравится.


 VB>>> Hint (для совсем уж тупых) - состояние "оба активных сигнала
 VB>>> установки" имеет строго определенный результат на выходе.
 GS>> А состояние - "неопределённое", оно же "запрещённое". См.
 GS>> цитировавшийся даташит и книжки по схемотехнике, ламерок...
 VB> Трепло.

 Hу так читай книжки, а не трепись! ;-)))


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp

   Leha, ты ещё здесь сидишь?


Среда Май 12 2004 09:24, Leha Bishletov wrote to George Shepelev:

 GS>> Гораздо проще, при подаче таких состояний на вход элемента,
 GS>> логические сигналы на его выходе становятся некорректными
 GS>> (состояния прямого и инверсного выхода совпадают). Схеме
 GS>> абсолютно необязательно "физически" выходить из строя, чтобы
 GS>> работать некорректно...
 LB>  Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ...

 Очень старый, общеизвестный термин. Жаль, что ты его до сих пор не знаешь ;)

 LB> И все же, при подаче таких состояний, схема не выходит из строя
 LB> физически,

 Угу, зато переходит в некорректное (неопределённое - по даташиту) состояние.
Грамотный разработчик постарается избежать такой ситуации.

 LB> не нагружает больше обычного входные сигналы, не создает на своих
 LB> выходах уровень сигнала выходящий за рамки лог. 0 или 1, почему же ты
 LB> выбрал для этой ситуации термин "запрещенное состояние"?

 Это не я выбрал, это до меня сделали авторы многих книг и статей. Очень жаль,
что некоторые пытаются разрабатывать схемы, не читая книг и не разбираясь
в основах грамотной работы.

 LB> Запрет - звучит угрожающе, чем же мы рискуем?

 Рискуем неправильной работой разрабатываемой схемы, в диапазоне от редких
"подглюкиваний" и вплоть до полной неработоспособности. Доходчивый пример:
с выхода этого триггера могут управляться транзисторы мостового усилителя,
не факт, что эта схема переживёт некорректное состояние на его выходах...


                                                   Георгий


Re: Тоновый набоp
Привет, George!
Вы писали для Leha Bishletov , Thu, 13 May 2004 22:22:54 +0400:

 GS>>> Гораздо проще, при подаче таких состояний на вход элемента,
 GS>>> логические сигналы на его выходе становятся некорректными
 GS>>> (состояния прямого и инверсного выхода совпадают). Схеме
 GS>>> абсолютно необязательно "физически" выходить из строя, чтобы
 GS>>> работать некорректно...
 LB>>  Hу вот, новый термин - "корректность"/"не корректность" ...
 GS>  Очень старый, общеизвестный термин. Жаль, что ты его до сих пор не
 GS> знаешь ;)

 Если я попрошу дать его определение, ты ответишь "иди книжки читать"?
;)

 LB>> И все же, при подаче таких состояний, схема не выходит из строя
 LB>> физически,
 GS>  Угу, зато переходит в некорректное (неопределённое - по даташиту)
 GS> состояние. Грамотный разработчик постарается избежать такой
 GS> ситуации.

 Обычная ситуация использования ТМ2 - вход сброса заведен на сигнал
сброса системы на вход S подается сигнал, тактируемый какой-то частотой.
При подаче сигнала сброса очень может быть, что сигнал на входе S будет
в активном состоянии, но точно известно, что он будет снят до окончания
сигнала на R и точно известно, что при активном сигнале сброса любое
состояние на выходе не спалит и не "заклинит" схему. И что, "грамотный
разработчик" будет городить схему, исключающую такую ситуацию?
Конкретнее, ты будешь добавлять элементы?

 LB>> не нагружает больше обычного входные сигналы, не создает на своих
 LB>> выходах уровень сигнала выходящий за рамки лог. 0 или 1, почему же
 LB>> ты выбрал для этой ситуации термин "запрещенное состояние"?
 GS>  Это не я выбрал, это до меня сделали авторы многих книг и статей.
 GS> Очень жаль, что некоторые пытаются разрабатывать схемы, не читая
 GS> книг и не разбираясь в основах грамотной работы.

 Не так важно, как это состояние называть, важно как к нему относиться.
Ты предлагаешь его избегать, как перегрузки выхода. А мне кажется, что
оно не страшнее, чем любое другое.

 LB>> Запрет - звучит угрожающе, чем же мы рискуем?
 GS>  Рискуем неправильной работой разрабатываемой схемы, в диапазоне от
 GS> редких "подглюкиваний" и вплоть до полной неработоспособности.
 GS> Доходчивый пример: с выхода этого триггера могут управляться
 GS> транзисторы мостового усилителя, не факт, что эта схема переживёт
 GS> некорректное состояние на его выходах...

 Я тебе другой пример привел. Где риск?

WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



Re: Тоновый набоp

   Andrey, ты ещё здесь сидишь?


Среда Май 12 2004 10:13, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

 AS> Тупой вариант - берём элемент 4ИЛИ-HЕ, соединяем пару вентилей по всем
 AS> известной схеме,

 Ты имеешь в виду схему RS-триггера? ;)

 AS> в качестве выходов задействуем выход с одного вентиля и его инверсию
 AS> через один из оставшихся вентилей.

 Во-первых, выходные сигналы ТМ2 формируются не так!

 AS> Последний вентиль забываем. В чём некорректность подачи двух единиц
 AS> на вход такого триггера?

 Попытайся проанализировать ситуацию, когда оба входа RS-триггера соединены
и состояние триггера меняется от "неопределённого" к якобы определённому.
Многое поймёшь...


                                                   Георгий


Site Timeline