Тоновый набор - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Re: Тоновый набор
Fri Apr 23 2004 16:44, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они
 AK>> используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер
 AK>> 4).

 VV>  Тупишь.
 VV>  Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома.

Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь
добёр...

 VV>  Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять
 VV> принципы  и реализацию.

Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ. В противном
случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению. Которое, как я
вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

 AK>> Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют
 AK>> право использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно,
 AK>> даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в
 AK>> виде реактивных элементов.

 VV>  Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной
 VV>  задержке сигнала на время T.

Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

 AK>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>> -- с использованием преобразования Фурье
 AK>> -- на основе вейвлетов
 AK>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что
 AK>> на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

 VV>  Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным
 VV>  фильтрам.

Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?
Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог бы
устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок? Вейвлетный
это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи трансверсального - я не
очень понимаю.  Туплю, как ты метко подметил.

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Fri Apr 23 2004 17:23, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>>  Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде
 VV>> полинома.

 AK> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь
 AK> добёр...

 ????? Любой учебник.
 Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная функция
 в виде полинома.

 VV>>  Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять
 VV>> принципы  и реализацию.
 AK> Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ.

 Опять отделяем мух от котлет. Для трансверсального фильтра нужна память
 в том или ином виде. ЛЗ - всего-навсего один из способов осуществить
 эту память.

 AK> противном случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению.
 AK> Которое, как я вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

 Двоечник. Смотреть надо на принципы, а не на мелкие детали реализации.

 VV>>  Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной
 VV>>  задержке сигнала на время T.
 AK> Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

 OK. Аналоговый фильтр описывается передаточной функцией H(S). Цифровой
 фильтр (== фильтр с дискретным временем) описывается функцией H(Z).
 HЕВОЗМОЖHО построить такие H(Z) и H(S), чтобы они совпадали на любом
 конечном промежутке. Поэтому HИКОГДА нетривиальный цифровой фильтр
 не будет тождественнен аналоговому.
 HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности
 задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот.
 HИКАКИМ способом.

 AK>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>>> -- с использованием преобразования Фурье
 AK>>> -- на основе вейвлетов
 AK>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю
 AK>>> что  на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

 VV>>  Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным
 VV>>  фильтрам.
 AK> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?

 Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований
 в виде набора FIR фильтров.  

 AK> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог
 AK> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок?

 Это вообще не есть линейный фильтр.

 AK> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи
 AK> трансверсального - я не очень понимаю.  Туплю, как ты метко подметил.

 Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом преобразования,
 который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так
 давно занимался похожей задачей.

 VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"


Re: Тоновый набор
Fri Apr 23 2004 18:00, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

 VV>>>  Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде
 VV>>> полинома.

 AK>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь
 AK>> добёр...

 VV>  ????? Любой учебник.

Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку, можно
было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты пользуешься.
Ну уж ладно, для простоты далее я буду цитировать
http://www.dspguru.com/info/terms/filtterm/index2.htm

 VV>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
 VV> функция в виде полинома.

Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него "передаточная
функция в виде полинома", но это не значит, что все фильтры являются
трансверсальными.
Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов
трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants, also
called tap weights, used to multiply against delayed signal sample values
within a digital filter structure) с передаточной функцией фильтра, которая
выражается через характеристический полином (фильтры Баттерворта, Чебышева, и
пр)

Определения:

Transversal Filter - another name for standard FIR filter implementations,
where the input samples traverse their way through the delay elements of
                                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
a FIR filter.

Finite Impulse Response (FIR) Filter - defines a class of digital filters
                                               ^^^^^^^
that has only zeros on the z-plane. The key implications of this are that FIR
filters are always stable, and have linear phase responses (as long as the
filter's coefficients are symmetrical). For a given filter order, FIR filters
have a much more gradual transition region roll-off than digital IIR filters.

Мне в этих определениях не все нравится, но в данном контексте и они сгодятся.
Обрати внимание на подчеркнутое: элементы задержки входят в состав
определения,  а FIR является_одним_из_ классов ЦФ.

Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин
"трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или, если
угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным назвать
фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС называется IIR, я
бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным", поскольку, как меня учили,
он является разновидностью (частным случаем) трансверсального.

В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано в
рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,
применяемого преимущественно в ЦОС. С моей точки зрения, z-преобразование
вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR и IIR
нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр. Конкретно - позволяющий (с
некоторой точностью) преобразовать заданную (в виде характеристического
полинома) передаточную функцию в набор весовых коэффициентов для отводов ЛЗ.

 VV>>>  Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять
 VV>>> принципы  и реализацию.
 AK>> Трансверсальный фильтр нельзя реализовать иначе как на базе ЛЗ.

 VV>  Опять отделяем мух от котлет. Для трансверсального фильтра нужна память
 VV>  в том или ином виде. ЛЗ - всего-навсего один из способов осуществить
 VV>  эту память.

Нет, ЛЗ обозначает, каким образом память организована. Какую бы память ты не
применял, для трансверсального фильтра ее _придется_ использовать в качестве
линий задержки. Потому что трансверсальному фильтру нужны именно задержки
сигнала, а не просто "память вообще"

 AK>> противном случае это будет не трансверсальный фильтр. По определению.
 AK>> Которое, как я вижу, тебе еще предстоит прочитать в книжках по ЦОС...

 VV>  Двоечник. Смотреть надо на принципы, а не на мелкие детали реализации.

Взаимно. И принципы надо знать, и в деталях не вредно ориентироваться.

 VV>>>  Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной
 VV>>>  задержке сигнала на время T.
 AK>> Будь добёр, поясни подробнее, что ты имеешь ввиду

 VV>  OK. Аналоговый фильтр описывается передаточной функцией H(S). Цифровой
 VV>  фильтр (== фильтр с дискретным временем) описывается функцией H(Z).
 VV>  HЕВОЗМОЖHО построить такие H(Z) и H(S), чтобы они совпадали на любом
 VV>  конечном промежутке. Поэтому HИКОГДА нетривиальный цифровой фильтр
 VV>  не будет тождественнен аналоговому.
 VV>  HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности
 VV>  задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот.
 VV>  HИКАКИМ способом.

Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-)
Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь
"невозможным", в любой разумной полосе частот.

 AK>>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>>>> -- с использованием преобразования Фурье
 AK>>>> -- на основе вейвлетов
 AK>>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю
 AK>>>> что  на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")

 VV>>>  Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным
 VV>>>  фильтрам.

 AK>> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?

 VV>  Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований
 VV>  в виде набора FIR фильтров.  

Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего другого;
можешь еще использовать несколько операций сложения и, если хочешь,
умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц вверх. При
помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое дело.

 AK>> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог
 AK>> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок?

 VV>  Это вообще не есть линейный фильтр.

Разве мы уже ввели ограничения? Я как-то пропустил...

 AK>> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи
 AK>> трансверсального - я не очень понимаю.  Туплю, как ты метко подметил.

 VV>  Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом
 VV> преобразования,
 VV>  который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так
 VV>  давно занимался похожей задачей.

То есть, тебе придется воспользоваться _чуждыми_ средствами ("Hелинейный
оператор над результатом преобразования"). Которые не является методами FIR
или IIR, и никак не "родственны" им. И которые в случае с виниловой
пластинкой, скорее всего, окажутся непомерно сложными, возможно, сложнеее
самих FIR фильтров.
Не понимаю, как ты можешь при этом утверждать, что "как раз все упомянутые
методы совершенно эквивалентны трансверсальным фильтрам"?

Если я решаю одну и ту же задачу одним методом (FIR) или другим (БПФ, и пр), я
могу добиться очень похожих результатов. Более того, теоретически -
результатов одинаковых до того, что код, исполняемый ДСП, может совпасть
вплоть до каждой команды (это маловероятно, но возможно). Их "эквивалентность"
для меня находится на уровне констатации, что для ДСП на ассемблере я
"теретицки" смог бы написать что угодно, хоть FIR, хоть вейвлет, поскольку ДСП
является машиной Тьюринга. Что, по сути, является пустым местом ;-)

Один мой приятель любил цитировать своего профессора. В переводе с аглицкого
это звучит примерно так: "можно быть настолько широко мыслящим (open minded),
что мозги могут вывалиться" ;-)

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Sat Apr 24 2004 07:14, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:


 VV>>>>  Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде
 VV>>>> полинома.

 AK>>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь
 AK>>> добёр...

 VV>>  ????? Любой учебник.

 AK> Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку,
 AK> можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты
 AK> пользуешься.

 У. М. Сиберт  "Цепи, сигналы, системы"
 Там не вводится отдельно понятие трансверсального фильтра,
 а рассматривается несколько более общий случай FIR.

 AK> Hу уж ладно, для простоты далее я буду цитировать
 AK> http://www.dspguru.com/info/terms/filtterm/index2.htm

 Hа сарае написано #@....

 VV>>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
 VV>> функция в виде полинома.

 AK> Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него
 AK> "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все фильтры
 AK> являются трансверсальными.
 AK> Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов
 AK> трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants,
 AK> also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample
 AK> values within a digital filter structure) с передаточной функцией
 AK> фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры
 AK> Баттерворта, Чебышева, и пр)


 Характеристика фильтра - всегда отношение полиномов от S (или от Z в
 дискретном случае). FIR - частный случай, когда знаменатель = const,
 то есть передаточная функция - просто полином. Что тождественно тому,
 что фильтр без полюсов. Только с нулями.
 Реализовать заданную H(S) или H(Z) - дело техники.
  
 
 AK> Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин
 AK> "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или,
 AK> если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным
 AK> назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС
 AK> называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным",
 AK> поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем)
 AK> трансверсального.

  Рекурсивный трансверсальный = щелочная кислота


 В очередной раз отделяем мух от котлет:

 1. Фильтр - это H(S) или H(Z)

 2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники.
    Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.

 3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или  H(Z) = P(Z)/Q(Z)
    где P, Q - полиномы.

 4. Частный случай при Q = const называется FIR.
 
 AK> В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано в
 AK> рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,

 Преобразование Лапласа и одностороннее Z-преобразование - элементарные
 приемы, которыми должен владеть любой радиоинженер.

 AK> С моей точки зрения, z-преобразование
 AK> вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR
 AK> и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр.

 ????
 Z - преобразование - просто удобный и естественный способ описания линейных
 систем дискретного времени, точно также как преобразование Лапласа -
 для систем непрерывного времени.

 AK> позволяющий (с некоторой точностью) преобразовать заданную (в виде
 AK> характеристического полинома) передаточную функцию в набор весовых
 AK> коэффициентов для отводов ЛЗ.

 Синтез H(Z) по прототипу H(S) - это большая и отдельная тема.
 Способов есть много хороших и разных, в зависимости от того, что хочется
 получить и чем пожертвовать.

 VV>>  HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности
 VV>>  задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот.
 VV>>  HИКАКИМ способом.

 AK> Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-)
 
 Похоже, ты просто не знаешь элементарных вещей.

 AK> Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь
 AK> "невозможным", в любой разумной полосе частот.

 Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель не
 обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии.
 Даже релятивистский кабель :)  
 В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает _идеальную_
 задержку на T.


 AK>>>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>>>>> -- с использованием преобразования Фурье
 AK>>>>> -- на основе вейвлетов
 AK>>>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю
 AK>>>>> что  на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")
 VV>>>>  Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным
 VV>>>>  фильтрам.
 AK>>> Что в твоем понимании значит "совершенно эквивалентны"?
 VV>>  Что я могу тождественно представить любое из этих преобразований
 VV>>  в виде набора FIR фильтров.  

 AK> Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего
 AK> другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если
 AK> хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц
 AK> вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое
 AK> дело.

 Элементарно.

 1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров.
 2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ)
 3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров
    над результатом.


 AK>>> Расскажи, например, как мне сделать трансверсальный фильтр, который мог
 AK>>> бы устранять потрескивания при проигрывании виниловых грампластинок?
 VV>>  Это вообще не есть линейный фильтр.
 AK> Разве мы уже ввели ограничения? Я как-то пропустил...

 Конечно. Речь идет о линейных инвариантных системах.

 AK>>> Вейвлетный это делает с пол-пинка, а как это сделать при помощи
 AK>>> трансверсального - я не очень понимаю.  Туплю, как ты метко подметил.

 VV>>  Совершенно аналогично. Hелинейный оператор над результатом
 VV>> преобразования,
 VV>>  который вычисляется как отклик от набора фильтров. Кстати, не так
 VV>>  давно занимался похожей задачей.

 AK> То есть, тебе придется воспользоваться _чуждыми_ средствами ("Hелинейный
 AK> оператор над результатом преобразования").

 Здрастье пожалуйста. А выкидывание малых коэффициентов
 вейвлет-преобразования - это что? BTW, тоже нелинейный оператор над
 результатом, который не имеет никакого отношения к самому преобразованию.


 AK> FIR или IIR, и никак не "родственны" им.
 AK> Hе понимаю, как ты можешь при этом утверждать, что "как раз все
 AK> упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным фильтрам"?

 Огорчительно видеть, что некоторые не понимают, что ПФ, вейвлеты,
 Уолш совершенно тождественны наложению тех или иных FIR фильтров...
 И являются не более чем просто удобным способом вычисления этих фильтров.

 AK> Если я решаю одну и ту же задачу одним методом (FIR) или другим (БПФ, и
 AK> пр), я могу добиться очень похожих результатов.

 Hе просто похожих, а _тождественных_ результатов. Ты, как всегда,
 путаешь основополагающие принципы c их реализацией.

 AK> -  результатов одинаковых до того, что код, исполняемый ДСП, может
 AK> совпасть вплоть до каждой команды (это маловероятно, но возможно). Их
 AK> "эквивалентность" для меня находится на уровне констатации, что для ДСП
 AK> на ассемблере я "теретицки" смог бы написать что угодно, хоть FIR, хоть
 AK> вейвлет, поскольку ДСП является машиной Тьюринга. Что, по сути, является
 AK> пустым местом ;-)

 Пойми же ты наконец, что дело не в DSP и не в машине Тьюринга, и не в ПЗС
 и коаксиальных кабелях. Если ты делаешь одно и то же разными способами, то
 получаешь одинаковый результат.
 
 AK> Один мой приятель любил цитировать своего профессора. В переводе с
 AK> аглицкого это звучит примерно так: "можно быть настолько широко мыслящим
 AK> (open minded), что мозги могут вывалиться" ;-)

 "Лучше всего забывается то, чего никогда не знал"
 A. Теляковский, профессор, кафедра высшей математики МФТИ.

 VLV

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"


Re: Тоновый набор
Sat Apr 24 2004 09:32, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

 VV>>>>>  Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде
 VV>>>>> полинома.

 AK>>>> Где ты взял такое определение трансверсального фильтра? Ссылочку, будь
 AK>>>> добёр...

 VV>>>  ????? Любой учебник.

 AK>> Хм... Аргумент типа "это и так все знают"? Я же просил конкретно ссылку,
 AK>> можно было хотя бы цитату из того "любого учебника", каким ты
 AK>> пользуешься.

 VV>  У. М. Сиберт  "Цепи, сигналы, системы"
 VV>  Там не вводится отдельно понятие трансверсального фильтра,
 VV>  а рассматривается несколько более общий случай FIR.

Тогда повторяю вопрос, откуда ты взял такое определение:
"Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде
полинома."
Ты его сам придумал?

 AK>> Hу уж ладно, для простоты далее я буду цитировать
 AK>> http://www.dspguru.com/info/terms/filtterm/index2.htm

 VV>  Hа сарае написано #@....

Я привел _проверяемый_ источник, а не ткнул пальцем в небо...

 VV>>>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
 VV>>> функция в виде полинома.

 AK>> Это слишком общо. Про любой фильтр можно сказать, что у него
 AK>> "передаточная функция в виде полинома", но это не значит, что все
 AK>> фильтры  являются трансверсальными.
 AK>> Выскажу предположение, что ты путаешь весовые коэффициенты отводов
 AK>> трансверсального фильтра (Filter Coefficients - the set of constants,
 AK>> also called tap weights, used to multiply against delayed signal sample
 AK>> values within a digital filter structure) с передаточной функцией
 AK>> фильтра, которая выражается через характеристический полином (фильтры
 AK>> Баттерворта, Чебышева, и пр)

 VV>  Характеристика фильтра - всегда отношение полиномов от S (или от Z в
 VV>  дискретном случае). FIR - частный случай, когда знаменатель = const,
 VV>  то есть передаточная функция - просто полином. Что тождественно тому,
 VV>  что фильтр без полюсов. Только с нулями.
 VV>  Реализовать заданную H(S) или H(Z) - дело техники.

 AK>> Замечу, что термин FIR применяется именно в ЦОС, тогда как термин
 AK>> "трансверсальный фильтр" используется в теории "фильтров вообще" (или,
 AK>> если угодно, "аналоговых фильтров"). Мне представляется более корректным
 AK>> назвать фильтр на основе ПЗС трансверсальным, а не FIR. То что в ЦОС
 AK>> называется IIR, я бы предпочел назвать "рекурсивным трансверсальным",
 AK>> поскольку, как меня учили, он является разновидностью (частным случаем)
 AK>> трансверсального.

 VV>   Рекурсивный трансверсальный = щелочная кислота

 VV>  В очередной раз отделяем мух от котлет:

 VV>  1. Фильтр - это H(S) или H(Z)

Это ты про линейные фильтры. Которые могут быть так претставлены.

 VV>  2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники.
 VV>     Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.

Видишь ли, "бытие определяет сознание". Я лично предпочитаю слышать больше
этой "техники". Для меня чаще бывает важнее знать - это RC, LC или цифровой,
чем знать про этот, скажем, ФНЧ, что он четвертого порядка Бесселя, или
шестого Кауэра.

 VV>  3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или  H(Z) = P(Z)/Q(Z)
 VV>     где P, Q - полиномы.

 VV>  4. Частный случай при Q = const называется FIR.

Для меня _это_ - детали и мелочи, которые до поры ни на что принципиально не
влияют.

 AK>> В частности, приведенное определение FIR мне не нравится, т.к. оно дано
 AK>> в  рамках z-преобразования, т.е. узкоспециализированного мат.аппарата,

 VV>  Преобразование Лапласа и одностороннее Z-преобразование - элементарные
 VV>  приемы, которыми должен владеть любой радиоинженер.

Может, я не точно выразился. Поскольку определение трансверсального фильтра
было дано через определение FIR, мне оно не нравится, т.к. теряет общность.
Фильтр на линиях задержки - не изобретение и не монополия одного из разделов
ЦОС

 AK>> С моей точки зрения, z-преобразование
 AK>> вообще не более чем "математический костыль", позволяющий сделать на FIR
 AK>> и IIR нечто _похожее_ на обычный аналоговый фильтр.

 VV>  ????
 VV>  Z - преобразование - просто удобный и естественный способ описания
 VV> линейных
 VV>  систем дискретного времени, точно также как преобразование Лапласа -
 VV>  для систем непрерывного времени.

Согласен. Однако реальное время - непрерывно. Отсюда и "костыль".

 VV>>>  HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности
 VV>>>  задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот.
 VV>>>  HИКАКИМ способом.

 AK>> Похоже, у тебя "мания величия z-преобразования" ;-)

 VV>  Похоже, ты просто не знаешь элементарных вещей.

Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку с моей точки
зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова "HЕВОЗМОЖHО построить такую
H(S)..." и пр?
-- Надо ли их понимать, что реальную линию задержки невозможно построить, то
есть, их не существует? Это бред.
-- Надо ли их понимать, что невозможно построить математически идеальную линию
задержки? Это, в общем-то, тоже бред, сама постановка задачи в таком ключе.
-- Надо ли понимать так, что к передаточной функции линии задержки нельзя
применить преобразование Лапласа? По-моему, это тоже бред

 AK>> Для примера, кусок коаксиального кабеля обеспечит то, что ты считаешь
 AK>> "невозможным", в любой разумной полосе частот.

 VV>  Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель не
 VV>  обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии.
 VV>  Даже релятивистский кабель :)  
 VV>  В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает _идеальную_
 VV>  задержку на T.

Ну-ну... У тебя, кажется, крыша поехала от усиленных занятий. Путаешь мат.
модели и реальный мир.

 AK>> Сделай мне набор FIR фильтров (но только чтобы кроме них - ничего
 AK>> другого; можешь еще использовать несколько операций сложения и, если
 AK>> хочешь, умножения), которые сместят спектр входного сигнала на 100 Гц
 AK>> вверх. При помощи преобразований Фурье, как ты понимаешь, это плевое
 AK>> дело.

 VV>  Элементарно.

 VV>  1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров.
 VV>  2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ)
 VV>  3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров
 VV>     над результатом.

Уточни, ты предлагаешь сделать 1. при помощи набора полосовых фильтров,
реализованных в виде FIR?

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 10:18, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:



 VV>>  2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники.
 VV>>     Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.
 AK> Видишь ли, "бытие определяет сознание".
 
 Марксизм/Ленинизм. Кстати, весьма сомнительный постулат.

 "Hет ничего практичнее хорошей теории" (c) Л. Д. Ландау.


 AK> Может, я не точно выразился. Поскольку определение трансверсального
 AK> фильтра было дано через определение FIR, мне оно не нравится, т.к. теряет
 AK> общность.
 AK> Фильтр на линиях задержки - не изобретение и не монополия одного из
 AK> разделов ЦОС

 Какая разница, на ЛЗ фильтр, или на DSP, или активный на операционниках.
 До тех пор пока передаточная функция имеет определенный вид, фильтр
 является соответствующим этому виду.


 VV>>>>  HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в точности
 VV>>>>  задержку сигнала на заданное время T в любой конечной полосе частот.
 VV>>>>  HИКАКИМ способом.

 AK> Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку с моей
 AK> точки зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова "HЕВОЗМОЖHО
 AK> построить такую H(S)..." и пр?

 Hе получится аналоговыми методами создать элемент, тождественный Z^(-1).
 
 AK> -- Hадо ли их понимать, что реальную линию задержки невозможно построить,
 AK> то есть, их не существует? Это бред.

 См. выше.
 
 AK> -- Hадо ли их понимать, что невозможно построить математически идеальную
 AK> линию задержки? Это, в общем-то, тоже бред, сама постановка задачи в
 AK> таком ключе.
 AK> -- Hадо ли понимать так, что к передаточной функции линии задержки нельзя
 AK> применить преобразование Лапласа? По-моему, это тоже бред

 Построй аналоговыми методами H(s) = exp(-sT). Очевидно, что никакое
 отношение P(s)/Q(s) не может быть равно exp(-sT) ни на каком конечном
 отрезке.

 VV>>  1. Получаю результат ПФ с помощью набора FIR фильтров.
 VV>>  2. Смещаю результаты (точно так же, как и с ПФ)
 VV>>  3. Восстанавливаю смещенный сигнал с помошью того же набора фильтров
 VV>>     над результатом.

 AK> Уточни, ты предлагаешь сделать 1. при помощи набора полосовых фильтров,
 AK> реализованных в виде FIR?
 
 ???? Тут же ясно написано.
 FIR в виде синусоид и косинусоид соответственно bin-ам ПФ.

 VLV

 

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"


Тоновый набор

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Апрель 25 2004 17:36, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex
Kouznetsov:

 AK>> Да, то что ты утверждаешь - я, можно сказать, не знаю, поскольку
 AK>> с моей точки зрения это чушь. Как изволишь понимать твои слова
 AK>> "HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S)..." и пр?
 VV>  Hе получится аналоговыми методами создать элемент, тождественный
 VV> Z^(-1).

 С заданной точностью в заданном диапазоне - прекрасно получается. Кстати,
все аналоговые устройства работают лишь с заданной точностью, идеальных
среди них не попадается...


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
Sat Apr 24 2004 09:32, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

...
 VV>>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
 VV>> функция в виде полинома.
...
 VV>  В очередной раз отделяем мух от котлет:
 VV>  1. Фильтр - это H(S) или H(Z)
 VV>  2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники.
 VV>     Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.
 VV>  3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или  H(Z) = P(Z)/Q(Z)
 VV>     где P, Q - полиномы.
 VV>  4. Частный случай при Q = const называется FIR.

Я тут нашел одного чувака, он с тобой в корне не согласен. Хотя он твой
однофамилец, и даже зовут вас одинаково. Выдержки:

[================================================
От:Vladimir Vassilevsky ( snipped-for-privacy@fullnet.net) Тема:Тоновый набор
Группы новостей:fido7.ru.embedded Дата:2004-04-07 19:55:02 PST

 Академик Шепелев сделал опрометчивое утверждение, что цифровой фильтр
 является тождественным аналоговому. Hа это утверждение тут же сделали
 стойку все люди, сколько-то разбирающиеся в вопросе.

 Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя
 реализовать в дискретном времени.
================================================]

То есть, он утверждает, что на H(z) нельзя сделать фильтр Бесселя. А ты
говоришь, что можно какой угодно полином.

Вот с ним подерись, дорогой, и доложи о результатах. Или к доктору сходи, что
ли...

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 11:41, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 AK>  Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его
 AK> нельзя
 AK>  реализовать в дискретном времени.
 AK> ================================================]

 AK> То есть, он утверждает, что на H(z) нельзя сделать фильтр Бесселя. А ты
 AK> говоришь, что можно какой угодно полином.

 AK> Вот с ним подерись, дорогой, и доложи о результатах. Или к доктору сходи,
 AK> что ли...

 Все, мне надоело с тобой общаться, воинствуюший тупица. Дураку сто раз
 разжевали, что H(S) не эквивалентна H(Z). Все равно не доперло.
 Ищи себе других учителей.

 VLV

"Спешите делать добро, пока его не сделали вам"


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 17:11, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:

VV> Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в
VV> дискретном времени.

Про фильтр Бесселя тебе, для образования. В дискретном времени можно сделать
_любой_ фильтр. Но только с некоторой погрешностью, приближенно. Правда,
теоретических ограничений на степень точности нет ;-)

VV>   H(S) не эквивалентна H(Z).
VV>>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
VV>> функция в виде полинома.

Вот эти два взаимоисключающих утверждения - в рамочку, и на номинацию ;-)
Хотя последнее само по себе прекрасный перл, т.к. утверждает тождественность
всех фильтров с передаточной функцией в виде полинома (гы, включая Бесселя,
конечно, но это я так, сорвалось...) с FIR. И IIR тождественен FIR, и все
остальное. Чтобы не было сомнений, еще цитата:

VV>> Огорчительно видеть, что некоторые не понимают, что ПФ, вейвлеты,
VV>> Уолш совершенно тождественны наложению тех или иных FIR фильтров...

В общем, FIR рулит, "все говно кроме мочи" (с), или "что вижу - то пою" (с)
;-)

 VV>  Ищи себе других учителей.

В учителя себя записал, бедолага. Значит, говоришь, ты пока просто КТН?
Несправедливо, сочувствую... Ничего, задатки есть, можешь до доцента дорасти.
Кажется,пример некоего физика тебя вдохновил без меры ;-)
Ты телескоп уже прикупил себе, чтобы лампочку за 100км увидеть? ;-)

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 18:12, Alex Kouznetsov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>> Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в
 VV>> дискретном времени.

 AK> Про фильтр Бесселя тебе, для образования. В дискретном времени можно
 AK> сделать _любой_ фильтр. Hо только с некоторой погрешностью, приближенно.
 AK> Правда, теоретических ограничений на степень точности нет ;-)

 Если характеристика фильтра не тождественна характеристике Бесселя,
 то это не фильтр Бесселя. Хотя, быть может, на него похожий.
 
 VV>>   H(S) не эквивалентна H(Z).
 VV>>>  Трансверсальный фильтр == finite impulse response == передаточная
 VV>>> функция в виде полинома.

 AK> Вот эти два взаимоисключающих утверждения - в рамочку, и на номинацию ;-)
 AK> Хотя последнее само по себе прекрасный перл, т.к. утверждает
 AK> тождественность всех фильтров с передаточной функцией в виде полинома
 AK> (гы, включая Бесселя, конечно, но это я так, сорвалось...) с FIR. И IIR
 AK> тождественен FIR, и все остальное. Чтобы не было сомнений, еще цитата:

 Уууу, двоечник.
  
 Для радиолюбителей нет разницы между P(s), P(s)/Q(s) и 1/Q(s).
 Они понимают только конденсаторы и резисторы. Главное - уметь подбирать
 эти конденсаторы и резисторы. В этом-то и состоит великое искусство
 схемотехники.

 Всего хорошего, а то у меня бисер кончился (с) Торрес :)

 VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 19:27, Vladimir Vassilevsky wrote to Alex Kouznetsov:
 VV>>> Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя реализовать в
 VV>>> дискретном времени.

 AK>> Про фильтр Бесселя тебе, для образования. В дискретном времени можно
 AK>> сделать _любой_ фильтр. Hо только с некоторой погрешностью, приближенно.
 AK>> Правда, теоретических ограничений на степень точности нет ;-)

 VV>  Если характеристика фильтра не тождественна характеристике Бесселя,
 VV>  то это не фильтр Бесселя. Хотя, быть может, на него похожий.

Хех, ламер. Не знаешь, что идеальных фильтров не бывает? Даже "правильный"
аналоговый фильтр не может быть идеальным фильтром Бесселя. Если я тебе дам
два фильтра Бесселя в запаянных коробках (чтобы не подсматривал), ты не
сможешь узнать точно где цифровой, а где аналоговый.
Более того, я тебе дам несколько цифровых: один на FIR, второй на IIR, а
третий на прямой цифровой модели, без z-выкрутасов и ЛЗ. Еще я тебе дам один
на ПЗС, и один на переключаемых конденсаторах. Последний, шестой, будет
"настоящим аналоговым". Думаешь, сможешь определить где какой? Наив...

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Милостивые государыни и государи!

24 Апр 04 09:32, Vladimir Vassilevsky написал к Alex Kouznetsov:

[skip]
 VV>  В очередной раз отделяем мух от котлет:
 VV>  1. Фильтр - это H(S) или H(Z)
 VV>  2. Hа чем и как реализованы эти H(S) или H(Z) - дело техники.
 VV>     Мелочи, которые ни на что принципиально не влияют.
 VV>  3. В общем случае H(S) = P(S)/Q(S) или  H(Z) = P(Z)/Q(Z)
 VV>     где P, Q - полиномы.
 VV>  4. Частный случай при Q = const называется FIR.
[skip]
    С тем, что выше (в том числе и поскипано для краткости), не могу не
согласиться. Разве только даже не уточню, а конкретизирую для почтенной
публики, что для аналоговых фильтров с сосредоточенными параметрами степень
полинома P(S) не может превышать степени Q(S). Таким образом, в данном классе
фильтров (кстати, наиболее распространенных в аналоговой схемотехнике)
реализация трансверсальных фильтров невозможна.

 VV>>>  HЕВОЗМОЖHО построить такую H(S), которая обеспечивала бы в
 VV>>> точности  задержку сигнала на заданное время T в любой конечной
 VV>>> полосе частот. HИКАКИМ способом.
    Здесь я бы уточнил. Вполне можно сварганить цепь, которая прикидывается
линией задержки с любой наперед заданной точностью в конечной полосе. То есть
имеет плоскую (с заданной точностью) характеристику группового времени
запаздывания (производную ФЧХ) в заданной полосе.
    Hапример, реализуемо с помощью фазовых корректоров (Сильвинская, Голышко.
Расчет фазовых и амплитудных корректоров. -М.:Связь, 1969). Другое дело, чем
выше требуемая точность и шире полоса, тем сложнее будет цепь и круче будут
требования к точности элементов.

 VV>  Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный кабель
 VV> не обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. Даже релятивистский
 VV> кабель :)  В отличие от цифрового элемента Z[-1], который обеспечивает
 VV> _идеальную_ задержку на T.
    Здесь я бы тоже уточнил. Hе на T, а на один такт. В дискретном времени (где
не секунды, а номера тактов) все точно. Если же попытаемся перейти к
непрерывному времени (например, проЦАПить сформированный цифровым способом
сигнал), то выяснится, что эти самые T формируются аналоговыми генераторами с
соответствующими погрешностями. Прежде всего имею в виду фазовые шумы, они же
джиттер/вандер.
    С остальными утверждениями VV, как уже упомянуто выше, согласен.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.

Тоновый набор

   Andrew, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Апрель 25 2004 20:58, Andrew Gooskov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>> Hи в какой полосе частот конечной ширины никакой коаксиальный
 VV>> кабель не обеспечит задержки _в_принципе_ без дисперсии. Даже
 VV>> релятивистский кабель :)  В отличие от цифрового элемента Z[-1],
 VV>> который обеспечивает _идеальную_ задержку на T.
 AG>     Здесь я бы тоже уточнил. Hе на T, а на один такт. В дискретном
 AG> времени (где не секунды, а номера тактов) все точно. Если же
 AG> попытаемся перейти к непрерывному времени (например, проЦАПить
 AG> сформированный цифровым способом сигнал), то выяснится, что эти самые
 AG> T формируются аналоговыми генераторами с соответствующими
 AG> погрешностями. Прежде всего имею в виду фазовые шумы, они же
 AG> джиттер/вандер.

 Ещё хуже. Если в системе потребуются две задержки, причём отношение
этих задержек иррационально, точной реализации цифровыми методами
(по крайней мере "честной") не будет...


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
Sun Apr 25 2004 20:58, Andrew Gooskov wrote to Vladimir Vassilevsky:

 
 AG> Разве только даже не уточню, а конкретизирую для почтенной
 AG> публики, что для аналоговых фильтров с сосредоточенными параметрами
 AG> степень полинома P(S) не может превышать степени Q(S).

 Это не совсем так :)
 Бывает аналоговый элемент - идеальный дифференциатор.
 
 VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)


Re: Тоновый набор
Милостивый государь Vladimir!

27 Апр 04 00:38, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

 AG>> Разве только даже не уточню, а конкретизирую для почтенной
 AG>> публики, что для аналоговых фильтров с сосредоточенными
 AG>> параметрами степень полинома P(S) не может превышать степени
 AG>> Q(S).
 VV>  Это не совсем так :)
 VV>  Бывает аналоговый элемент - идеальный дифференциатор.
    К сожалению, в классе схем, собранных на элементах с сосредоточенными
параметрами, не реализуемо, т.к. требует бесконечного по модулю коэффициента
передачи на бесконечной частоте.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.


Тоновый набоp
  Пpивет, Vladimir.

  Вот что Vladimir Vassilevsky wrote to Andrew Gooskov:

 AG>> Разве только даже не yточню, а конкpетизиpyю для почтенной
 AG>> пyблики, что для аналоговых фильтpов с сосpедоточенными
 AG>> паpаметpами
 AG>> степень полинома P(S) не может пpевышать степени Q(S).

 VV>  Это не совсем так :)
 VV>  Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp.

  Смайла не вижy.
  Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp.
Работающий, а не ловящий одни только помехи.

  Помнится, в начале 80-х годов, когда я ещё в инститyте yчился,
довольно большой попyляpностью пользовались аналоговые вычислительные
(конечно, моделиpyющие) машины. У нас - типа МH-7М. Опеpационные
yсилители этих машин, на котоpых моделиpовались дифypавнения
исследyемых объектов (если кто-то не знает, именно благодаpя им
большой класс yсилителей называется опеpационными), были ламповыми.
Пpеподаватель кypса "Пpименение вычислительной техники в чём-то там"
честно заявил, что схема диффеpенциатоpа, выполненная вот таким
обpазом:

                   R0  ___
                  ----|___|---
                 |            |
           C1    |    |\      |
                 |    | \     |
  Uвх -----||----*----o  >----*------ Uвых
                      | /
                      |/

pаботать не бyдет. Хотя, казалось бы, вот он - почти идеальный
диффеpенциатоp. Hельзя сказать, что я емy не повеpил, но однажды,
когда пpедставился слyчай, собpал. Конечно, он не pаботал. Да и
как емy pаботать, если на вход емy я подавал меандp от пеpиодически
замыкающегося контакта... Емy бы не хватило никаких сил, чтобы
изобpазить на выходе импyльс бесконечной амплитyды и нyлевой
длительности. ;-)))

  Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Re: Тоновый набоp
Милостивый государь Michael!

30 Апр 04 20:43, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

 VV>>  Это не совсем так :)
 VV>>  Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp.
 MB>   Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp.
 MB> Работающий, а не ловящий одни только помехи.
    С 40-х годов в аналоговых устройствах автоматики (например, в
радиолокационных системах) дифференцирование приближенно выполняли следующей
схемой:
          ┌───────────┐
        - V           │
      +┌────┐    ┌───┐│
U(t)──>┤Сумм├─┬─>│Инт├┘
       └────┘ │  └───┘
              └────────>dU(t)/dt
    Здесь "Сумм" - сумматор, "Инт" - интегратор. Судя по тому, что в 60-м году
Пауэрса таки сбили, схема вполне работоспособна.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.


Тоновый набоp
                             Hello Michael!


01 May 04 00:47, Andrew Gooskov wrote to Michael Belousoff:

Quoted text here. Click to load it


VV>>> Это не совсем так :)
VV>>> Бывает аналоговый элемент - идеальный диффеpенциатоp.
MB>> Hе наезда pади: я ОЧЕHЬ ХОЧУ yвидеть идеальный диффеpенциатоp.
MB>> Работающий, а не ловящий одни только помехи.

Точно, у нас еще в институте читали предмет - Аналоговые вычислительные машины.
Т.к. нет дифференциатора, соответственно нет помех, свойственных ему.

Quoted text here. Click to load it

Roman

... Another tomorrow remember to walk in the light

Тоновый набоp

   Michael, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Апрель 30 2004 20:43, Michael Belousoff wrote to Vladimir Vassilevsky:

 MB> Пpеподаватель кypса "Пpименение вычислительной техники в чём-то там"
 MB> честно заявил, что схема диффеpенциатоpа, выполненная вот таким
 MB> обpазом:

 MB>                    R0  ___
 MB>                   -+--|___|-+-
 MB>                  |            |
 MB>            C1    |    |\      |
 MB>                  |    | \     |
 MB>   Uвх -+---||-+--*-+--o  >-+--*-+--+- Uвых
 MB>                       | /
 MB>                       |/

 MB> pаботать не бyдет. Хотя, казалось бы, вот он - почти идеальный
 MB> диффеpенциатоp. Hельзя сказать, что я емy не повеpил, но однажды,
 MB> когда пpедставился слyчай, собpал. Конечно, он не pаботал. Да и
 MB> как емy pаботать, если на вход емy я подавал меандp от пеpиодически
 MB> замыкающегося контакта... Емy бы не хватило никаких сил, чтобы
 MB> изобpазить на выходе импyльс бесконечной амплитyды и нyлевой
 MB> длительности. ;-)))

 Hачнём с того, что ты не мог сформировать на входе схемы импульс
с нулевой длительностью фронта ;)


                                                   Георгий


Site Timeline