Тоновый набор - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Re: Тоновый набор

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Апрель 15 2004 12:52, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 AS>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна.
 GS>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг
 GS>> нельзя использовать ЛЗ?
 AD>     Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные
 AD> понятия аналоговой схемотехники.

 Во-первых, были; во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.

 AD> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё равно
 AD> не существуют и недоступны тебе как разработчику.

 В данном случае мы обсуждаем "идеальные" устройства, набранные из "идеальных"
элементов. Любой "сделанный в железе" ОУ, как и любая ЛЗ, неидеальны...


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
Hello, George!
You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 17 Apr 2004 00:56:54 +0400:


 AS>>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна.
 GS>>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг нельзя
 GS>>> использовать ЛЗ?
 AD>>     Потому что не было их в тот момент, когда складывались основные
 AD>> понятия аналоговой схемотехники.

 GS>  Во-первых, были;

    Где? Какие? В какой аппаратуре применялись?

 GS> во-вторых, это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.

    Имеет, ибо исходный вопрос свёлся именно к этому: являются ли схемы с ЛЗ
аналоговыми или нет.


 AD>> Сейчас появились приемлимые реализации, но ЛЗ в чистом виде всё
 AD>> равно не существуют и недоступны тебе как разработчику.

 GS>  В данном случае мы обсуждаем "идеальные" устройства, набранные из
 GS> "идеальных"
 GS> элементов. Любой "сделанный в железе" ОУ, как и любая ЛЗ,
 GS> неидеальны...

    Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад
неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу выбрать тот
или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна скорость нарастания, а в
этом смещение. В случае с ЛЗ это невозможно. Есть один или два серийно
выпускаемых типа с фиксированным временем (64мкс) и остальными параметрами
ориентированными на строго определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ,
о которых ты говоришь.
    Такое положение вещей нелогично, но это так.

    Если говорить только о математических моделях, то цифровая обработка и
аналоговая дают существенно разные результаты, которые можно "сблизить"
задирая параметры цифрового устройства (аналоговое и так идеальное :-) ). Но
эквивалентными в математическом смысле они от этого не станут. Утверждение,
что  отличие можно сделать _достаточно_ малым для практического применения
разбивается о практическую нереализуемость аналоговых деталей с нужными
параметрами. Т.е. ни так ни сяк не получается.

P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь полосовые
фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФНЧ?

With best regards,
            Alexander Derazhne.



Re: Тоновый набор

   Andrey, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Апрель 15 2004 13:29, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

 AS>>> Однонаправленная ЛЗ - это уже нелинейность (бо все невзаимные
 AS>>> элементы реально - нелинейны).
 GS>> И ОУ по-твоему нелинейность? Бедные, несчастные проектировщики
 GS>> линейных аналоговых схем ;)
 AS> ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности
 AS> оговаривается. Читайте спецификации.

 Тем не менее во многих схемах и расчётах активных фильтров фигурирует
"идеальный ОУ". Точно так же можно использовать и "идеальную ЛЗ". Это
позволяет достаточно точно анализировать работу системы, если она
(практически) достаточно близка к линейной.

 AS>>> А без неё реализация КИХ фильтра - мягко говоря затруднительна.
 GS>> А ты с ней попробуй. Если ОУ можно применять, почему вдруг
 GS>> нельзя
 AS> А их можно применять - так мы говорим об активных фильтрах?

 Почему нет?

 GS>> использовать ЛЗ?
 AS> Пассивная ЛЗ - взаимна, в отличии от цифровых схем.

 Для схемы фильтра взаимность как правило не требуется.


                                                   Георгий


Тоновый набор
Привет, *George*!

/суббота, 17  апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov*
по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

 AS>> ОУ - несомненно нелинейный элемент, и уровень его нелинейности
 AS>> оговаривается. Читайте спецификации.

 GS>  Тем не менее во многих схемах и расчётах активных фильтров фигурирует
 GS> "идеальный ОУ".

Это очень предварительные рассчёты.
А в реальности практически всегда необходимо озаботиться как проблемой
обеспечения устойчивости (т.е. ОУ _уже_ становиться неидеальным),
так и оценить КНИ и скорость нарастания, скажем. И определиться, устраивают
ли они нас.


 GS>  Точно так же можно использовать и "идеальную ЛЗ". Это позволяет достаточно
 GS> точно анализировать работу системы, если она (практически) достаточно
 GS> близка к линейной.

[кусь]

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Тоновый набор

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Апрель 20 2004 14:48, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 GS>> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства.
 GS>> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были
 GS>> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально
 GS>> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на
 GS>> сосредоточенных элементах (LC-цепочках).
 GS>> Все эти устройства - _не_ цифровые.
 AD>     Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные,
 AD> кстати)

 Были, были. Просто пружинные я в руках держал, так что представляю,
как они устроены, вот и вспомнил именно о них ;)

 AD> и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_,

 Во-первых, двух примеров существовавших устройств вполне достаточно
для доказательства, во-вторых, импульсные устройства - это _не_
цифровые устройства.

 AD> их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не
 AD> применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в
 AD> металле не воплощал и не пытался.

 Вполне успешно применяли. Те-же ревербераторы, те-же ЛЗ на длинных
линиях прекрасно задерживали _аналоговые сигналы_! Собственно, их
для этого и делали...


 AD>     С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными
 AD> параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и,
 AD> видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить и
 AD> с использованием ЛЗ.

 Кто бы мог подумать! ;)

 AD> Hо, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует
 AD> модели ЛЗ из ЦФ,

 Тебя научить, как с помощью ОУ сделать это устройство невзаимным? ;)

 AD> и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные,

 Hу и при чём здесь резонанс? Какой к дьяволу резонанс у длинной линии?
Это линия задержки. Используя набор таких линий можно собрать схему,
эквивалентную цифровому фильтру.

 AD> причём их использование основанно как раз на взаимности.

 Взаимность тут не при чём.


 GS>> Речь шла о том, является ли линейным устройство, в котором
 GS>> применены _идеальные_ ЛЗ. Т.е. обсуждалась модель не-цифрового
 GS>> (стало быть аналогового)
 GS>> устройства, эквивалентного заданному цифровому устройству (с
 GS>> заданными ограничениями, вроде рабочего диапазона частот и т.д.)
 GS>> Одна модель (цифрового устройства) сравнивалась с другой
 GS>> (аналогового устройства).
 AD>     В первой фразе передёрг. Линейность не обсуждалась.

 Обсуждалась _именно_ линейность. В инете нашлась бредовая статейка,
в которой из свойства ограниченной задержки цифрового фильтра делался
глубокомысленно-вздорный вывод об их нелинейности.

 AD> Было моё полушутливое утверждение, что любое цифровое устройство
 AD> можно рассматривать как сложное нелинейное аналоговое.

 Честно говоря, я не заметил этой реплики, извини ;)


 AD>>> Я могу рассчитать схему на идеальном ОУ, потом оценить вклад
 AD>>> неидеальности и решить - устроит меня такая схема или нет. Могу
 AD>>> выбрать тот или иной реальный ОУ - вот в этом каскаде мне важна
 AD>>> скорость нарастания, а в этом смещение. В случае с ЛЗ это
 AD>>> невозможно.
 GS>> С какой это радости "невозможно"? Что за дискриминация? ;)
 AD>     Мне нужно 5 ЛЗ с рабочей полосой 0..2КГц (неравномерность не более
 AD> 1дб) и задержками 50мс (погрешность не более 50мкс в промышленном
 AD> диапазоне температур). Типы и производителей, плз. Применение
 AD> подстроечных элементов недопустимо.

 50 мс с погрешностью 50 мкс, говоришь? Т.е. тебе нужна точность 0,1%
в промышленном диапазоне температур? А давай ты назовёшь типы и производителей
конденсаторов на 100 мкФ с таким же уровнем погрешности в том-же диапазоне?
Конденсаторы ведь гораздо более простые устройства, правда? ;)
 Что касается того устройства, которое ты запросил, скорее всего что-то
похожее можно найти или заказать - по технологии ПЗС.


 AD>>> Есть один или два серийно выпускаемых типа с фиксированным
 AD>>> временем (64мкс) и остальными параметрами ориентированными на
 AD>>> строго определённое применение. Согласись, это не те ЛЗ, о
 AD>>> которых ты говоришь.
 GS>> Сочувствую твоему крайне малому опыту. Ты говоришь об УЛЗ канала
 GS>> цветности телевизоров? А ведь в телевизорах ещё применялись ЛЗ
 GS>> яркостного канала, с гораздо меньшей задержкой. Кроме того,
 GS>> телевизионными схемами применение
 GS>> ЛЗ отнюдь не исчерпывается...
 AD>     Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ - в
 AD> студию.

 Линия задержки яркостного канала (некоторых) цветных телевизоров,
линии задержки аналоговых осциллографов, позволяющих увидеть фронт
сигнала, по которому срабатывает запуск развёртки; это то, с чем
я непосредственно дело имел. Hаверняка есть и другие применения.


 AD>>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая
 AD>>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты,
 AD>>> которые можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства
 AD>>> (аналоговое и так идеальное :-) ).
 GS>> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает
 GS>> ни идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия
 GS>> "паразитных" параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с
 GS>> нужной точностью.
 AD>     Hе пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет
 AD> "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется.

 Да пусть будет хоть платиновым! Речь шла о возможности создания
эквивалентной схемы, а не о том, что аналоговые устройства будут
стоить на том-же уровне, что и цифровые.

 AD> Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну
 AD> какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо.

 Тем не менее цифровой тракт СВ приёмника на сегодняшнем уровне технологий
вполне можно сделать. Какие технологии будут через десятки лет, угадывать
не будем. Советую только вспомнить, какие были рабочие частоты у первых
цифровых схем на полевых транзисторах, и на каких частотах работают
современные микросхемы, опять же на полевых транзисторах.


 GS>> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят
 GS>> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;)
 AD>     Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же это
 AD> серьёзный учебник, то...

 То это ничуть не менее наглядно и справедливо.

 AD>>> Утверждение, что  отличие можно сделать _достаточно_ малым для
 AD>>> практического применения разбивается о практическую
 AD>>> нереализуемость аналоговых деталей с нужными параметрами.
 GS>> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой
 GS>> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят
 GS>> ЦАП'ы и АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше
 GS>> сотни МГц...
 AD>     А толку?

 Толк в том, что резко улучшающиеся параметры цифровых схем с каждым годом
делают всё более выгодным "цифровые" реализации устройств. Так что нужно
не сетовать о том, что аналогичные устройства на аналоговых элементах сделать
трудно, а радоваться, что современная технология позволяет получать нужные
параметры с помощью цифровых систем.


 AD>>> Т.е. ни так ни сяк не получается.
 GS>> "Плохому танцору..." (c)
 AD>     Танцор из меня действительно никудышний, крыть нечем. Hо
 AD> понимаешь, есть более общие соображения, чем те, которые
 AD> рассматриваются даже в вузовских учебниках. Из этих соображений
 AD> _практическая_ взимозамена цифровых и аналоговых фильтров невозможна.

 Hе "невозможна", а в большинстве случаев нерентабельна. Именно поэтому столь
широко применяются цифровые устройства.

 AD> Равно как и построение действующей модели вечного двигателя.

 Описано (если не ошибаюсь) ещё Перельманом. Изотопный элемент и пара
подвешенных рядом пластинок, которые заряжаясь отталкиваются друг
от друга, а разрядившись на стенки снова смыкаются. Устройство работает
"почти вечно" - десятки лет будет клацать ;)
 Ладно, давай заканчивать с этим оффтопиком?


 AD>>> P.S. Кстати об упоминавшихся тут фильтрах на ПАВ. Это ведь
 AD>>> полосовые фильтры, так? Реализуется ли на них обычный ФHЧ?
 GS>> Они сделаны для другого назначения. Так же, к примеру, как
 GS>> кварцевые резонаторы не станут делать на частоту 50 Гц. Hадеюсь,
 GS>> тебя это не сильно удивляет? ;)
 AD>    Просто интересно, в каких пределах можно рассматривать ЛЗ на ПАВ
 AD> как приближение к цифровой ЛЗ.

 При желании можно передать сигнал HЧ через такую ЛЗ, промодулировав им
ВЧ сигнал, попадающий в рабочую полосу частот. Похожая технология используется
при записи видеосигнала в видушках.



                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
Hello, George!
You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 00:14:20 +0400:

 GS>>> До появления цифровой схемотехники, были импульсные устройства.
 GS>>> Были длинные линии передачи, которые давали задержку. Были
 GS>>> механические системы (пружинный ревербератор, УЛЗ), специально
 GS>>> предназначенные для задержки аналоговых сигналов. Были ЛЗ на
 GS>>> сосредоточенных элементах (LC-цепочках).
 GS>>> Все эти устройства - _не_ цифровые.
 AD>>     Если не считать ревербераторов (а они были не только пружинные,
 AD>> кстати)

 GS>  Были, были. Просто пружинные я в руках держал, так что представляю,
 GS> как они устроены, вот и вспомнил именно о них ;)

 AD>> и длинных линий, то все перечисленные элементы _импульсные_,

 GS>  Во-первых, двух примеров существовавших устройств вполне достаточно
 GS> для доказательства, во-вторых, импульсные устройства - это _не_
 GS> цифровые устройства.

    Тут, понимаешь, опять определиться нужно. Если мы выделяем импульсную
технику в отдельный класс, то как пример аналоговой она не проходит. Если же
не выделяем, то она будет подклассом цифровой, антиподом _потенциальной_.

 AD>> их работа - задержка фронта. Для аналогового сигнала они не
 AD>> применимы. Те, которые можно было-бы применить никто никогда в
 AD>> металле не воплощал и не пытался.

 GS>  Вполне успешно применяли. Те-же ревербераторы, те-же ЛЗ на длинных
 GS> линиях прекрасно задерживали _аналоговые сигналы_! Собственно, их
 GS> для этого и делали...

    Георгий! Я же написал: "Если не считать..."

 AD>>     С длинными линиями (сиречь, с устройствами с рассредоточенными
 AD>> параметрами) вопрос более сложен. Они действительно применялись (и,
 AD>> видимо, продолжают применяться) в схемах, которые можно представить
 AD>> и с использованием ЛЗ.

 GS>  Кто бы мог подумать! ;)

 AD>> Hо, как тут указывали, эта ЛЗ будет взаимной, что не соответствует
 AD>> модели ЛЗ из ЦФ,

 GS>  Тебя научить, как с помощью ОУ сделать это устройство невзаимным?
 GS> ;)

       Понятие длинной линии появилось в телеграфии, уравнения их
описывающие так и называаются. Это были действительно ДЛИННЫЕ линии. Но они
никогда не использовались в целях задержки сигнала.
        Длинные линии более поздней эпохи работали в диапазонах, к которым
современные ОУ только подбираются. Сомнительно, чтобы даже сегодня удалось
сделать буферный повторитель на эти частоты и при этом не внести
неконтролируемые фазовые искажения.

 AD>> и рассматривают эти схемы не как фильтрующие, а как резонансные,

 GS>  Hу и при чём здесь резонанс? Какой к дьяволу резонанс у длинной
 GS> линии?

    Примерно как у струны, которая тоже, вобщем-то, линия задержки. В
пружинном ревербераторе концы согласовывают во избежание отражений, а в
музыкальном инструменте наоброт.

 GS> Это линия задержки. Используя набор таких линий можно собрать схему,
 GS> эквивалентную цифровому фильтру.

    Давай попробуем ещё раз.
    1. Аналоговые и цифровые фильтры живут в разных мирах. Их нельзя
сравнить и сказать эквивалентны они или нет.
    2. Определённые технические средства позволяют сопрячь цифровой фильтр с
аналоговой вселенной.
    3. На практике характеристики получившегося устройства очень близки к
рассчитанным теоретически.
    4. Математически АЧХ получившегося устройства не может быть
апроксимирована набором идеальных линейных сумматоров и идеальных аналоговых
непрерывных линий задержки в неограниченном частотном диапазоне.
    5. Математически АЧХ получившегося устройства в общем случае не может
быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ.
    6. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может быть
апроксимирована в ограниченном частотном диапазоне набором идеальных
линейных сумматоров и идеальных аналоговых непрерывных линий задержки.
    7. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства  может быть
апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ.
    8. Практическая реализация п.6 в рамках современной элементной базы
невозможна.

    С каким из пунктов ты не согласен и почему?

 AD>> причём их использование основанно как раз на взаимности.

 GS>  Взаимность тут не при чём.

    У элементов, которые я имел в виду "вход" совмещён с "выходом". В НЧ
схемотехнике им соответствовали бы контура-двухполюсники.

 GS>  50 мс с погрешностью 50 мкс, говоришь? Т.е. тебе нужна точность
 GS> 0,1%
 GS> в промышленном диапазоне температур? А давай ты назовёшь типы и
 GS> производителей конденсаторов на 100 мкФ с таким же уровнем
 GS> погрешности в том-же диапазоне?
 GS> Конденсаторы ведь гораздо более простые устройства, правда? ;)

    См. п.7.

 GS>  Что касается того устройства, которое ты запросил, скорее всего
 GS> что-то похожее можно найти или заказать - по технологии ПЗС.

    Всё, заехали в дискретную математику (см. п.1).

 AD>>     Примеры использования выпускаемых промышленно _аналоговых_ ЛЗ -
 AD>> в студию.

 GS>  Линия задержки яркостного канала (некоторых) цветных телевизоров,
 GS> линии задержки аналоговых осциллографов, позволяющих увидеть фронт
 GS> сигнала, по которому срабатывает запуск развёртки; это то, с чем я
 GS> непосредственно дело имел. Hаверняка есть и другие применения.

    И какие фильтры ты на них сможешь построить? Я ведь поддался, полез
посмотрел у мюраты - нет, и там не то.

 AD>>>> Если говорить только о математических моделях, то цифровая
 AD>>>> обработка и аналоговая дают существенно разные результаты,
 AD>>>> которые можно "сблизить" задирая параметры цифрового устройства
 AD>>>> (аналоговое и так идеальное :-) ).
 GS>>> Аналоговое ровно настолько же "идеальное". Оно не обеспечивает ни
 GS>>> идеальной точности, ни стабильности, ни отсутствия "паразитных"
 GS>>> параметров. Просто научись вести анализ и расчёт с нужной
 GS>>> точностью.
 AD>>     Hе пройдёт. Аналоговый фильтр для замены цифрового будет
 AD>> "золотым" - слишком много слишком точных элементов потребуется.

 GS>  Да пусть будет хоть платиновым! Речь шла о возможности создания
 GS> эквивалентной схемы, а не о том, что аналоговые устройства будут
 GS> стоить на том-же уровне, что и цифровые.

    См. пп. 4,5.

 AD>> Соответственно, в цифровой фильтр для замены входного контура (ну
 AD>> какой там контур - смех один) УКВ приёмника тоже верится слабо.

 GS>  Тем не менее цифровой тракт СВ приёмника на сегодняшнем уровне
 GS> технологий вполне можно сделать. Какие технологии будут через
 GS> десятки лет, угадывать не будем. Советую только вспомнить, какие
 GS> были рабочие частоты у первых цифровых схем на полевых транзисторах,
 GS> и на каких частотах работают современные микросхемы, опять же на
 GS> полевых транзисторах.

    Тут была подколка, которую ты не заметил - речь шла о _входном_ контуре.
Сигнал сначала нужно дотянуть до цифры, а для этого ограничить его спектр и
усилить (не обязательно в таком порядке :-) ). Т.е. по крайней мере без
этого контура - никак.

 GS>>> Жаль, что об этом не знают авторы учебников, которые очень любят
 GS>>> приводить эквивалентные схемы таких устройств ;)
 AD>>     Если в целях популяризации, то допустимо и не такое. Если же
 AD>> это серьёзный учебник, то...

 GS>  То это ничуть не менее наглядно и справедливо.

    Рисовали бы сразу в виде комикса, а?


 AD>>>> Утверждение, что  отличие можно сделать _достаточно_ малым для
 AD>>>> практического применения разбивается о практическую
 AD>>>> нереализуемость аналоговых деталей с нужными параметрами.
 GS>>> Где это "разбиваются"? Энное количество лет назад простой
 GS>>> компаратор являлся "чудом техники", сегодня мало кого удивят
 GS>>> ЦАП'ы и АЦП с разрядностью больше 20 или рабочей частотой выше
 GS>>> сотни МГц...
 AD>>     А толку?

 GS>  Толк в том, что резко улучшающиеся параметры цифровых схем с каждым
 GS> годом делают всё более выгодным "цифровые" реализации устройств. Так
 GS> что нужно не сетовать о том, что аналогичные устройства на
 GS> аналоговых элементах сделать трудно, а радоваться, что современная
 GS> технология позволяет получать нужные параметры с помощью цифровых
 GS> систем.

    Ааа... Ну так мы радуемся, конечно. Но ведь все вычисления можно сделать
и в аналоговом виде. Были такие АВМ. Согласись, что для мало-мальски
сложного уравнения на самой современной элементной базе получить на такой те
же результаты, что и на древней ХТ довольно проблематично.

 GS>  Hе "невозможна", а в большинстве случаев нерентабельна. Именно
 GS> поэтому столь широко применяются цифровые устройства.

    См. выше.

 GS>  При желании можно передать сигнал HЧ через такую ЛЗ,
 GS> промодулировав им ВЧ сигнал,

    Нелинейный процесс.

 GS> попадающий в рабочую полосу частот. Похожая технология используется при
 GS> записи видеосигнала в видушках.


With best regards,
            Alexander Derazhne.



Re: Тоновый набор
Hi Alexander,
Thu Apr 22 2004 22:51, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 AD>     1. Аналоговые и цифровые фильтры живут в разных мирах. Их нельзя
 AD> сравнить и сказать эквивалентны они или нет.
 AD>     2. Определённые технические средства позволяют сопрячь цифровой
 AD> фильтр с аналоговой вселенной.
 AD>     3. Hа практике характеристики получившегося устройства очень близки к
 AD> рассчитанным теоретически.
 AD>     4. Математически АЧХ получившегося устройства не может быть
 AD> апроксимирована набором идеальных линейных сумматоров и идеальных
 AD> аналоговых непрерывных линий задержки в неограниченном частотном
 AD> диапазоне.
 AD>     5. Математически АЧХ получившегося устройства в общем случае не может
 AD> быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ.
 AD>     6. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства может
 AD> быть апроксимирована в ограниченном частотном диапазоне набором идеальных
 AD> линейных сумматоров и идеальных аналоговых непрерывных линий задержки.
 AD>     7. В ряде случаев математически АЧХ получившегося устройства  может
 AD> быть апроксимирована с помощью RLC-цепей и идеальных ОУ.
 AD>     8. Практическая реализация п.6 в рамках современной элементной базы
 AD> невозможна.

 AD>     С каким из пунктов ты не согласен и почему?

1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального фильтров.
Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б. и
цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан быть
трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев является таковым.
2. Вселенная сама по себе не цифровая и не аналоговая.
4. Для трансверсального фильтра - может, бо это он и есть.
5. Может, если в набор добавить УВХ. Чтобы квантовать по времени. Замечу, что
УВХ - это аналоговая функция.
8. Возможна. Более того, существуют готовые трансверсальные фильтры на ПЗС в
виде ИС. Подозреваю, что если копнуть, то аналоговые фильтры на переключаемых
конденсаторах тоже, в сущности, окажутся разновидностью трансверсальных, но,
если честно, я об этом много не думал.

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Hello, Alex!
You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 19:30:49 +0000 (UTC):

 AK> 1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального
 AK> фильтров.
 AK> Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б.
 AK> и цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан
 AK> быть трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев
 AK> является таковым.

    Я не могу себе представить _линейный_ ЦФ не содержащий ЛЗ хотя-бы на
один такт. Если ты знаешь что представляют собой такие фильтры - расскажи.

 AK> 5. Может, если в набор добавить УВХ. Чтобы квантовать по времени.
 AK> Замечу, что
 AK> УВХ - это аналоговая функция.

    Тут есть неточность и с моей стороны тоже. Я употребляю термин
"цифровой", а нужно "дискретновременной". УВХ - прибор несомненно
аналоговый, но нелинейный. Или с переменными параметрами, можно и так.
    Поправка принимается.

 AK> 8. Возможна. Более того, существуют готовые трансверсальные фильтры
 AK> на ПЗС в виде ИС. Подозреваю, что если копнуть, то аналоговые
 AK> фильтры на переключаемых конденсаторах тоже, в сущности, окажутся
 AK> разновидностью трансверсальных, но, если честно, я об этом много не
 AK> думал.

    См. выше. Я не совсем точно сформулировал, увы мне.

With best regards,
            Alexander Derazhne.



Re: Тоновый набор
Hi Alexander,

Thu Apr 22 2004 23:43, Alexander Derazhne wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> 1. Ты, кажется, путаешь понятия цифрового и трансверсального
 AK>> фильтров.
 AK>> Трансверсальный фильтр (простыми словами - фильтр на основе ЛЗ) м.б.
 AK>> и цифровым, и аналоговым. Цифровой фильтр вообще говоря не обязан
 AK>> быть трансверсальным, хотя на практике в большинстве случаев
 AK>> является таковым.

 AD>     Я не могу себе представить _линейный_ ЦФ не содержащий ЛЗ хотя-бы на
 AD> один такт. Если ты знаешь что представляют собой такие фильтры -
 AD> расскажи.

Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они
используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер 4).
Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют право
использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно, даже
"классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в виде
реактивных элементов.

Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
-- с использованием преобразования Фурье
-- на основе вейвлетов
-- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что на
нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")
Наверняка мой список неполон...

Для ЦФ трансверсальные фильтры удобны, т.к. математика сравнительно простая,
но не более того.

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Hello, Alex!
You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 22 Apr 2004 23:10:27 +0000 (UTC):

 AK> Собственно, даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся
 AK> без памяти в виде реактивных элементов.

    Угу.

 AK> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK> -- с использованием преобразования Фурье -- на основе вейвлетов --
 AK> на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю
 AK> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")
 AK> Наверняка мой список неполон...

    Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать весь
массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что данные
поступают последовательно, значение за значением. Нужна та-же задержка, она
просто маскируется под память.
    Преобразование Уолша ничем не отличается от Фурье, только базис функций
другой, т.е. всё то же самое.
    Про вейвлеты не скажу, не компетентен, но разве они обходятся без памяти
на "окно"?

 AK> Для ЦФ трансверсальные фильтры удобны, т.к. математика сравнительно
 AK> простая, но не более того.

    Это скорее разные формы записи (и вычислительной реализации) одних и тех
же ЦФ.

With best regards,
            Alexander Derazhne.



Re: Тоновый набор
Hi Alexander,

Fri Apr 23 2004 03:36, Alexander Derazhne wrote to Alex Kouznetsov:

 AK>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>> -- с использованием преобразования Фурье
 AK>> -- на основе вейвлетов
 AK>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю
 AK>> что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")
 AK>> Hаверняка мой список неполон...

 AD>     Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать
 AD> весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что
 AD> данные поступают последовательно, значение за значением. Hужна та-же
 AD> задержка, она просто маскируется под память.

Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал: последовательно,
значение за значением. То есть, как я понимаю, им нужна память, чтобы хранить
результаты предыдущих вычислений, но не нужна ЛЗ "в чистом виде", которая
хранит предыдущие значения входного сигнала.
Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в нем конденсатор
тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения ;-)

Пока,                                 Алексей


Re: Тоновый набор
Hello, Alex!
You wrote to Alexander Derazhne on Fri, 23 Apr 2004 02:44:09 +0000 (UTC):

 AK>>> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK>>> -- с использованием преобразования Фурье  -- на основе вейвлетов
 AK>>> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но
 AK>>> подозреваю что на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из
 AK>>> принципа")
 AK>>> Hаверняка мой список неполон...

 AD>>     Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно
 AD>> обрабатывать весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь
 AD>> подразумеваем, что данные поступают последовательно, значение за
 AD>> значением. Hужна та-же задержка, она просто маскируется под память.

 AK> Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал:
 AK> последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им
 AK> нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не
 AK> нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения
 AK> входного сигнала.

    Это вобщем-то всё равно, хранятся ли значения входного сигнала,
выходного или промежуточных вычислений. В первом случае получается
нерекурсивный фильтр, во втором  рекурсивный. Для последнего тоже название
есть,но я его не помню. В любом случае нужна память между тактами, которую в
аналоговом, точнее в непрерывном случае придётся заменять ЛЗ.

 AK> Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в нем
 AK> конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения ;-)

    Угу.

Alexander,Derazhne@adic,kiev,ua (replace commas with dots)
Alexander Derazhne



Тоновый набор
Привет, *Alex*!

/пятница, 23  апреля 2004/ *Alex Kouznetsov* писал(а) к *Alexander Derazhne*
по поводу *Re: Тоновый набор:*


[кусь]

 AD>>     Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать
 AD>> весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что
 AD>> данные поступают последовательно, значение за значением. Hужна та-же
 AD>> задержка, она просто маскируется под память.

 AK> Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал:
 AK> последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им
 AK> нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не
 AK> нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения входного
 AK> сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в
 AK> нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения
 AK> ;-)

ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно. По этому результат вычислений
получается с задержкой - на длину окна. Вейвлеты (как минимум дискретное
вейвлет-преобразование) реализуется через КИХ-фильтры, т.е. набор коэффициентов
с элементами задержки.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Тоновый набор
Hi Andrey,

Fri Apr 23 2004 12:34, Andrey Solomatov wrote to Alex Kouznetsov:
 AD>>>     Тогда не получится. Для прямой Фурье-фильтрации нужно обрабатывать
 AD>>> весь массив данных, попадающих в "окно". А мы ведь подразумеваем, что
 AD>>> данные поступают последовательно, значение за значением. Hужна та-же
 AD>>> задержка, она просто маскируется под память.

 AK>> Вроде бы ДПФ и БПФ именно так и преобразуют входной сигнал:
 AK>> последовательно, значение за значением. То есть, как я понимаю, им
 AK>> нужна память, чтобы хранить результаты предыдущих вычислений, но не
 AK>> нужна ЛЗ "в чистом виде", которая хранит предыдущие значения входного
 AK>> сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в
 AK>> нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения
 AK>> ;-)

 AS> ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно.

Угу. Полез провериться по книжке - действительно, нужно N отсчетов. Каюсь, был
неправ.

 AS> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину окна.

Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как буфер
заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по мере поступления
отсчетов.

Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не обязательно
должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ с отводами", где
выходной сигнал получается суммированием сигналов с отводов ЛЗ, умноженных на
соотв. коэффициенты). Например, фильтр, основанный на преобразовании Фурье, не
является трансверсальным фильтром, хотя он и использует буфер, который можно
представить как "ЛЗ с отводами".

Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя какая-то
память, конечно, потребуется. Например, не вижу причин, почему нельзя было бы
загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка, причем сделать это так,
чтобы единственная ячейка памяти хранила бы величину напряжения на виртуальном
конденсаторе.

Иными словами, я не вижу серьезных причин отождествлять (или даже просто
сильно связывать) цифровую фильтрацию с линиями задержки, или с определенным
классом фильтров, основанном на ЛЗ - трансверсальными фильтрами. Можно сделать
аналоговый фильтр на ЛЗ; можно сделать цифровой фильтр без ЛЗ; можно сделать
цифровой с ЛЗ, который не будет трансверсальным. По-моему, так...

Пока,                                 Алексей


Тоновый набор
Привет, *Alex*!

/пятница, 23  апреля 2004/ *Alex Kouznetsov* писал(а) к *Andrey Solomatov*
по поводу *Тоновый набор:*


[кусь]

 AK>>> сигнала. Можно провести аналогию, скажем, с простейшим RC-фильтром: в
 AK>>> нем конденсатор тоже "хранит результат вычисления" в виде напряжения
 AK>>> ;-)

 AS>> ДПФ (и БПФ) содержит буфер размером с окно.

 AK> Угу. Полез провериться по книжке - действительно, нужно N отсчетов.
 AK> Каюсь, был неправ.

 AS>> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину окна.

 AK> Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как
 AK> буфер заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по мере
 AK> поступления отсчетов.

Но задержка сохранится - на ту-же длину окна (это в случае скользящкго ДПФ,
когда нельзя "повесить" хитрое окно). В случае "обычного" оконного ДПФ/БПФ
потребуется дополнителный гимор с выбрасыванием/вставкой отсчётов.
Или квантоваться по "большому" окну.

 AK> Хорошо, не в этом суть. Я утверждал, что ЦФ вообще говоря не
 AK> обязательно должен быть трансверсальным фильтром (т.е. фильтром на "ЛЗ

Я, к сожалению, не знаю - да ещё и забыл, ;) что такое "трансверсаольный
фильтр".
Если это КИХ - то да, бывают и цифровые БИХ-фильтры.

 AK> с отводами", где выходной сигнал получается суммированием сигналов с
 AK> отводов ЛЗ, умноженных на соотв. коэффициенты). Например, фильтр,
 AK> основанный на преобразовании Фурье, не является трансверсальным
 AK> фильтром, хотя он и использует буфер, который можно представить как "ЛЗ
 AK> с отводами".

 AK> Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя

А вот представить себе ЦФ без ЛЗ (элемента Z^-1) я как-то себе не могу.
Когда меня в институте учили - ЦФ это был набор сумматров и задержек.
Как со стороны входного (числитель передаточной функции), так и выходного
(знаменатель).

 AK> какая-то память, конечно, потребуется. Например, не вижу причин, почему
 AK> нельзя было бы загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка,
 AK> причем сделать это так, чтобы единственная ячейка памяти хранила бы
 AK> величину напряжения на виртуальном конденсаторе.

А я даже точно знаю как. ;) Заменой в дифф. уравнении на разность отсчётов.
И иногда проделываю это упражнение для разминки.
Но АЧХ этих фильтров с приближением к частоте выборки начинают сильно
различаться.

[кусь]

 AK> цифровой фильтр без ЛЗ; можно сделать цифровой с ЛЗ, который не будет
 AK> трансверсальным. По-моему, так...

Без проблем. Рекурсивные - не КИХ (не трансверсальные? ;)

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Тоновый набор
Hi Andrey,

Mon Apr 26 2004 11:21, Andrey Solomatov wrote to Alex Kouznetsov:

 AS>>> По этому результат вычислений получается с задержкой - на длину окна.

 AK>> Первый результат будет выдан с задержкой на длину окна. После того как
 AK>> буфер заполнился, результат можно получать в реальном масштабе, по мере
 AK>> поступления отсчетов.

 AS> Hо задержка сохранится - на ту-же длину окна (это в случае скользящкго
 AS> ДПФ, когда нельзя "повесить" хитрое окно). В случае "обычного" оконного
 AS> ДПФ/БПФ потребуется дополнителный гимор с выбрасыванием/вставкой
 AS> отсчётов.
 AS> Или квантоваться по "большому" окну.

Задержка относительно _чего_?
Предположим, мы делаем БПФ некоего импульса, длительностью Т1, с окном Т2,
которое больше чем Т1. Импульс начался в момент 0, и отсчеты мы начали
накапливать в момент 0. Непоследственно вслед за моментом времени Т2 мы можем
получить результат БПФ. Какова задержка?
Если сказать, что задержка равна длине окна (Т2) - это нонсенс, т.к. в момент
0 мы еще ничего не знаем об импульсе, его еще не было. Если сказать, что
задержка равна (Т2-Т1), то это означает, что мы должны были априорно знать,
что импульс закончится в момент Т1, и тогда надо было просто выбирать окно
Т2=Т1.
Нет там задержки. Как только получили всю информацию - почти без задержки
выдали результат. А предсказывать будущее при помощи БПФ не удастся ;-)

 AK>> Более того, я утверждал, что ЦФ в принципе можно сделать без ЛЗ, хотя

 AS> А вот представить себе ЦФ без ЛЗ (элемента Z^-1) я как-то себе не могу.
 AS> Когда меня в институте учили - ЦФ это был набор сумматров и задержек.
 AS> Как со стороны входного (числитель передаточной функции), так и выходного
 AS> (знаменатель).

 AK>> какая-то память, конечно, потребуется. Hапример, не вижу причин, почему
 AK>> нельзя было бы загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка,
 AK>> причем сделать это так, чтобы единственная ячейка памяти хранила бы
 AK>> величину напряжения на виртуальном конденсаторе.

 AS> А я даже точно знаю как. ;) Заменой в дифф. уравнении на разность
 AS> отсчётов. И иногда проделываю это упражнение для разминки.
 AS> Hо АЧХ этих фильтров с приближением к частоте выборки начинают сильно
 AS> различаться.

Ну так не приближай, если нужна точность, никто ж не мешает. Вот spice же
достаточно точно все считает, никто вроде не жаловался ;-)

Пока,                                 Алексей


Тоновый набор
Mon Apr 26 2004 16:39, Alex Kouznetsov wrote to Andrey Solomatov:

 
 AK> Предположим, мы делаем БПФ некоего импульса, длительностью Т1, с окном
 AK> Т2, которое больше чем Т1. Импульс начался в момент 0, и отсчеты мы
 AK> начали накапливать в момент 0. Hепоследственно вслед за моментом времени
 AK> Т2 мы можем получить результат БПФ.

 Результат ПФ можно получить в любой момент, заполнив предысторию,
 например, нулями.

 AK> Какова задержка?

 Что понимается под задержкой? ГВЗ?

 AK> Если сказать, что задержка равна длине окна (Т2) - это нонсенс, т.к. в
 AK> момент 0 мы еще ничего не знаем об импульсе, его еще не было. Если
 AK> сказать, что задержка равна (Т2-Т1), то это означает, что мы должны были
 AK> априорно знать, что импульс закончится в момент Т1, и тогда надо было
 AK> просто выбирать окно Т2=Т1.
 AK> Hет там задержки. Как только получили всю информацию - почти без задержки
 AK> выдали результат.

 О неразумный друг мой!

 Запаздывание, вносимое ПФ - это запаздывание окна, в котором проводится ПФ.
 При симметричном относительно середины окне длиной T, ГВЗ, вносимое ПФ
 в точности равно T/2.
  
 AK> А предсказывать будущее при помощи БПФ не удастся ;-)

 В некоторых случаях можно. Линейно-регрессионный анализ.

 AK>>> Hапример, не вижу причин, почему
 AK>>> нельзя было бы загнать в цифру эквивалент RC-фильтра первого порядка,
 AK>>> причем сделать это так, чтобы единственная ячейка памяти хранила бы
 AK>>> величину напряжения на виртуальном конденсаторе.

 Основная причина - такая реализация фильтра или некорректна (если конечные
 разности) или неудобна и неэффективна (если методы высоких порядков)

 AS>> А я даже точно знаю как. ;) Заменой в дифф. уравнении на разность
 AS>> отсчётов. И иногда проделываю это упражнение для разминки.
 AS>> Hо АЧХ этих фильтров с приближением к частоте выборки начинают сильно
 AS>> различаться.
 
 Очень грубое радиолюбительское приближение. Так делать неправильно.

 AK> Hу так не приближай, если нужна точность, никто ж не мешает. Вот spice же
 AK> достаточно точно все считает, никто вроде не жаловался ;-)

 Если уж численно решать диф. уравнения, то решать их честно, Рунге-Куттой
 или другими аналогичными методами.
 
 VLV

"Hет такого незнания, которым бы не гордились" (c)


Re: Тоновый набор
                           Пpивет, Artem!

*** 29 Apr 04 10:22, Artem Kamburov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> И почему-то к инженерам Andrew у меня доверия
 >> этого больше, чем к местным теоретикам...

 AK>  Что там инженер, что здесь - а в чем разница?
 AK>  Тебе просто показали границу за которой надо работать аккуратнее,

  Мне показали границу, до которой этот кабель вообще можно использовать. В
даташите нет ни слова про то, что на бОльших частотах его можно использовать в
качестве волновода. Или в качестве коаксиального же фидера при соблюдении
дополнительных условий. Так что инженер "там" и инженер "здесь" все же
различается. Поскольку второй, похоже, исповедует принцип "если нельзя, но
очень хочется - то можно".

  И вообще, начал ты с того, что усомнился в применимости понятия "критическая
частота" применительно к коаксиальному фидеру.

 AK>  а дальше тебе решать - брать другой кабель или внимательно отнестись
 AK> к остальной конструкции...

Причем здесь "остальная конструкция" ? Производитель тип соединителя не
оговаривает... А если бы проблему можно было решить специальным соединителем,
уж всенепременно бы это упомянули - пятидюймовый кабель применяют не от хорошей
жизни...

                                      с уважением Владислав

Re: Тоновый набор
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Правильно, там и не будет. Даташит должен облегчать жизнь инженера, а не
усложнять ее лишними знаниями. Он обычно пишется для уровня выпускника ПТУ
(инженера "там"). А остальное инженеру знать и не надо (если он уже этого не
знает) - все равно воспользоваться этим знанием он правильно не сумеет.

Quoted text here. Click to load it

Вот мое первое сообщение:

Quoted text here. Click to load it

И где я тут усомнился в применимости понятия "критическая частота" к
коаксиальному фидеру?

Quoted text here. Click to load it


Производитель кабелей и не обязан отвечать за всю остальную конструкцию, а если
немного пораскинуть мозгами, то ему это и не выгодно. Не умеешь конструировать
СВЧ цепи - покупай более дорогой кабель.

Кстати, специальным соединителем не обойдешься, но неправильный соединитель (к
примеру 90 градусный) запустит ненужную моду почти наверняка.

Quoted text here. Click to load it

В нормальном кабеле этих условий для первых нескольких мод практически нет (если
нет его излома). НЕ каждая неидеальность приводит к переизлучению паразитных
мод. Кроме того, многие из них будут давить не основную моду как запредельные
волноводы.

                                   АртемКАД



Re: Тоновый набор
Fri Apr 23 2004 03:10, Alex Kouznetsov wrote to Alexander Derazhne:

 
 AK> Использование ЛЗ не является монополией трансверсальных фильтров. Они
 AK> используют определенный тип мат обработки (в твоем списке это был номер
 AK> 4).

 Тупишь.

 Трансверсальный фильтр = фильтр с передаточной функцией в виде полинома.
 Сам фильтр может быть реализован как угодно. Давно пора отделять принципы
 и реализацию.

 AK> Другие фильтры используют другую математику, но при этом они тоже имеют
 AK> право использовать ЛЗ, которая есть разновидность памяти. Собственно,
 AK> даже "классические аналоговые" фильтры тоже не обходятся без памяти в
 AK> виде реактивных элементов.

 Hевозможно построить H(S), которая была бы равносильна постоянной
 задержке сигнала на время T.


 AK> Примеры ЦФ, не являющихся трансверсальными фильтрами:
 AK> -- с использованием преобразования Фурье
 AK> -- на основе вейвлетов
 AK> -- на основе преобразования Уолша (живьем не встречал, но подозреваю что
 AK> на нем тоже можно что-то сварганить, хотя бы "из принципа")
 

 Как раз все упомянутые методы совершенно эквивалентны трансверсальным
 фильтрам.

 VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей"


Site Timeline