Тоновый набор

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Среда Март 31 2004 13:12, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 GS>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной
 GS>>>> электрической цепи.
 AD>>> Ой!
 GS>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать!
 AD>     Дык давно уже. Hужное слово, если мне не изменяет мой склероз,
 AD> "неказуальный".

 "А ещё я знаю кунфу, айкидо и другие страшные слова" (c) ;)


 Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор
Hello, George!
You wrote to Alexander Derazhne on Thu, 01 Apr 2004 23:44:22 +0400:

 GS>>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной электрической
 GS>>>>> цепи.
 AD>>>> Ой!
 GS>>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать!
 AD>>     Дык давно уже. Hужное слово, если мне не изменяет мой склероз,
 AD>> "неказуальный".

 GS>  "А ещё я знаю кунфу, айкидо и другие страшные слова" (c) ;)


 GS>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

    Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в
соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для всех
цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для некоторых с
бесконечной.

With best regards,
            Alexander Derazhne.



Re: Тоновый набор
Fri Apr 02 2004 14:37, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 GS>>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

 AD> Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в
 AD> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для всех
 AD> цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для некоторых с
 AD> бесконечной.

 Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент задержки.
 Цифровыми методами невозможно иметь F = 0...бесконечность без алиасинга.
 То есть в любом случае H(z) не эквивалентна H(s)
 
 VLV

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков


Тоновый набор
Привет, *George*!

/пятница, 02  апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Alexander Derazhne*
по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]


 GS>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

Фильтр Хэмминга.
Нелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Тоновый набор
Fri Apr 02 2004 01:44, George Shepelev wrote to Alexander Derazhne:
 
 GS>>>>> Ликбез - цифровой фильтр имитирует работу линейной
 GS>>>>> электрической цепи.
 GS>>> Ты несогласен? Отправляйся книжки читать!

 Ключевые слова: aliasing, warping  

 GS> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

 Цифровой фильтр, имитирующий аналоговую цепь - это симуляция цепи в Spicе.
 То есть численное pешение диф. уравнений.
 Классический цифровой фильтр с заданной частотой дискретизации в принципе
 не может быть эквивалентен аналоговой цепи, хотя бы потому,
 что у аналоговой цепи характеристика от F=0 до F=бесконечность.

 VLV
 

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков


Re: Тоновый набор
Милостивый государь Alexander!

02 Апр 04 13:37, Вы изволили послать сюда, в частности, следующее:

 GS>>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?
 AD>     Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в
 AD> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для
 AD> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для
 AD> некоторых с бесконечной.

    Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах (ПАВ) или
фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни другие цифровыми не
являются, однако некоторые их породы имеют конечную импульсную характеристику.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. А.П.Гуськов.


Re: Тоновый набор
Hello, Andrew!
You wrote to Alexander Derazhne on Sat, 03 Apr 2004 09:07:00 +0400:

 GS>>>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?
 AD>>     Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в
 AD>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для
 AD>> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для
 AD>> некоторых с бесконечной.

 AG>     Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах
 AG> (ПАВ) или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни
 AG> другие цифровыми не являются, однако некоторые их породы имеют
 AG> конечную импульсную характеристику.

    Не скажу, поскольку не имел дела ни с теми, ни с другими (попросту не
знаю как они работают).

With best regards,
            Alexander Derazhne.



Тоновый набор
Привет Andrew!

Saturday April 03 2004 10:07, Andrew Gooskov wrote to Alexander Derazhne:

 GS>>>  Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?
 AD>>     Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме. Лезть в
 AD>> соответствующую монографию не буду, но помнится, что это верно для
 AD>> всех цифровых фильтров с конечной импульсной характеристикой и для
 AD>> некоторых с бесконечной.
 AG>
 AG>     Дык эта... Как же фильтры на поверхностных акустических волнах (ПАВ)
 AG> или фильтры на переключаемых конденсаторах? Чай, ни те, ни другие
 AG> цифровыми не являются, однако некоторые их породы имеют конечную

     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AG> импульсную характеристику.


 Бред полный!  То, что я подчеркнул - неверно,  эти фильтры как раз и являются
"дискретными".


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: Тоновый набор

   Alexander, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Апрель 02 2004 13:37, Alexander Derazhne wrote to George Shepelev:

 GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?
 AD>     Указанные фильтры нереализуемы в аналоговой форме.

 Практически реализуются. Просто длинные провод. Да и не в этом дело,
а в принципиальной _линейности_ эквивалентной схемы. А значит и самого
цифрового фильтра (с вполне определёнными ограничениями, накладываемыми
реализацией).


                                                   Георгий


Re: Тоновый набор

   Andrey, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Апрель 02 2004 13:41, Andrey Solomatov wrote to George Shepelev:

 GS>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?

 AS> Фильтр Хэмминга.
 AS> Hелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.

 Экзотика какая-то. Ссылочку дашь?


 А вообще речь шла об обычных цифровых фильтрах, с линейной эквивалентной
схемой. Которые изображены в любой книжке по цифровым фильтрам...



                                                   Георгий


Тоновый набор
Привет George!

Monday April 05 2004 15:59, George Shepelev wrote to Andrey Solomatov:

 GS>>> Эквивалентная схема цифрового фильтра - набор линий задержки,
 GS>>> усилителей с заданными коэффициентами усиления и сумматоры.
 GS>>> Всё это - линейные элементы. Точность имитации определяется
 GS>>> разрядностью и частотой сэмплирования. Что не так?
 GS>
 AS>> Фильтр Хэмминга.
 AS>> Hелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.
 GS>
 GS>  Экзотика какая-то. Ссылочку дашь?


Жора, мы это уже видели лет 7 назад - сначала все рассказать по теме (чушь
естественно), а ктогда тебя ткнули в первоисточники, заявить "так у меня-же
даташитов нету, дайте - почитаю" :-)))

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набор
Привет, *George*!

/понедельник, 05  апреля 2004/ *George Shepelev* писал(а) к *Andrey Solomatov*
по поводу *Тоновый набор:*

[кусь]

 AS>> Фильтр Хэмминга.
 AS>> Hелинейный, но как ни странно, скалярно-инвариантный.

 GS>  Экзотика какая-то. Ссылочку дашь?

Фильтр Хэмпеля, прошу прощения. Очистка входных данных от "выбросов".
www.ya.ru, набираешь "фильтр Хэмпеля", или "Hampel filter", или "Scrub data
with scale-invariant nonlinear digital filters". Можно на альтависте.
Или на www.ednmag.com

 GS>  А вообще речь шла об обычных цифровых фильтрах, с линейной
 GS> эквивалентной схемой. Которые изображены в любой книжке по цифровым
 GS> фильтрам...

Ну так ситуация с точностью до наоборот. Цифровые фильтры _могут_ эмулировать
работу линейных цепей. А могут и не эмулировать.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Тоновый набор

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Апрель 02 2004 16:10, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Derazhne:

 VV>  Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент задержки.
 VV>  Цифровыми методами невозможно иметь F = 0...бесконечность без
 VV> алиасинга. То есть в любом случае H(z) не эквивалентна H(s)

 Пойнт в том, что в большинстве _реальных_ устройств этого и не требуется.
Есть рабочий диапазон частот, в котором нужно получить заданные характеристики.


                                                   Георгий


Тоновый набор
Mon Apr 05 2004 16:02, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:

 VV>>  Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент задержки.
 VV>>  Цифровыми методами невозможно иметь F = 0...бесконечность без
 VV>> алиасинга. То есть в любом случае H(z) не эквивалентна H(s)

 GS>  Пойнт в том, что в большинстве _реальных_ устройств этого и не
 GS> требуется.
 
 Как только у тебя не хватает знания теории, сразу начинаются
 ссылки на "практический опыт" и "реальные задачи"...

 GS> Есть рабочий диапазон частот, в котором нужно получить заданные
 GS> характеристики.
 
 Очень хорошо. Попробуй сделать цифровой фильтр Бесселя.
 Потом поговорим :)

 VLV

"При исправной амуниции наплевать на конституции" (с) Козьма Прутков


Тоновый набор

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Апрель 06 2004 17:14, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

 VV>>> Аналоговыми методами невозможно создать идеальный элемент
 VV>>> задержки. Цифровыми методами невозможно иметь F =
 VV>>> 0...бесконечность без алиасинга. То есть в любом случае H(z) не
 VV>>> эквивалентна H(s)
 GS>> Пойнт в том, что в большинстве _реальных_ устройств этого и не
 GS>> требуется.
 VV>  Как только у тебя не хватает знания теории,

 Что за глупая фидошная привычка чуть что - переходить на личности? ;)

 VV>  сразу начинаются ссылки на "практический опыт" и "реальные
 VV> задачи"...

 Инженерный подход заключается в том, чтобы применять теорию грамотно,
не забывая о практической реализации. Когда какой-нибудь "знайка"
при расчёте практической схемы начинает выдавать результаты расчёта
с 9 значащими цифрами - это говорит не о его умении точно считать,
просто он не представляет _реальных_ практических ограничений...

 Бесполезно ругать цифровые схемы за "неидеальность", аналоговые схемы
тоже отнюдь не идеальны. "Плохой" проигрыватель компакт-дисков звучит
куда лучше "хорошего" патефона, всё дело тут не в принципиальной разнице
между цифрой и аналогом, а в качестве _практической_ реализации устройства.


 GS>> Есть рабочий диапазон частот, в котором нужно получить заданные
 GS>> характеристики.
 VV>  Очень хорошо. Попробуй сделать цифровой фильтр Бесселя.
 VV>  Потом поговорим :)

 С каким именно тезисом ты споришь? Я опровергал вздорную идею
о "принципиальной нелинейности" цифровых фильтров. По этому вопросу
разобрались?



                                                   Георгий


Тоновый набор
Wed Apr 07 2004 12:52, George Shepelev wrote to Vladimir Vassilevsky:



 GS>  Бесполезно ругать цифровые схемы за "неидеальность", аналоговые схемы
 GS> тоже отнюдь не идеальны. "Плохой" проигрыватель компакт-дисков звучит
 GS> куда лучше "хорошего" патефона, всё дело тут не в принципиальной разнице
 GS> между цифрой и аналогом, а в качестве _практической_ реализации
 GS> устройства.

 [Бла-бла-бла]

 Академик Шепелев сделал опрометчивое утверждение, что цифровой фильтр
 является тождественным аналоговому. Hа это утверждение тут же сделали
 стойку все люди, сколько-то разбирающиеся в вопросе.

 VV>>  Очень хорошо. Попробуй сделать цифровой фильтр Бесселя.
 VV>>  Потом поговорим :)
 GS>  С каким именно тезисом ты споришь?

 Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя
 реализовать в дискретном времени.

 GS> Я опровергал вздорную идею
 GS> о "принципиальной нелинейности" цифровых фильтров. По этому вопросу
 GS> разобрались?
 
 Разобрались. Поставлю-ка на тебя твит.

 VLV

Тост: "За блистательнейшего из хоббитов - Гарри Поттера" (с) Пелевин


Тоновый набор
Привет Vladimir!

Thursday April 08 2004 06:46, Vladimir Vassilevsky wrote to George Shepelev:

 VV>
 GS>>  Бесполезно ругать цифровые схемы за "неидеальность", аналоговые
 GS>> схемы тоже отнюдь не идеальны. "Плохой" проигрыватель компакт-дисков
 GS>> звучит куда лучше "хорошего" патефона, всё дело тут не в
 GS>> принципиальной разнице между цифрой и аналогом, а в качестве
 GS>> _практической_ реализации устройства.
 VV>
 VV>  [Бла-бла-бла]
 VV>
 VV>  Академик Шепелев сделал опрометчивое утверждение, что цифровой фильтр
 VV>  является тождественным аналоговому. Hа это утверждение тут же сделали
 VV>  стойку все люди, сколько-то разбирающиеся в вопросе.


 Жора называет это "наездом".

 VV>>>  Очень хорошо. Попробуй сделать цифровой фильтр Бесселя.
 VV>>>  Потом поговорим :)
 GS>>  С каким именно тезисом ты споришь?
 VV>
 VV>  Иди читать букварь. Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его нельзя
 VV>  реализовать в дискретном времени.

Кстати, вопрос на самом деле интересный - почему на переключаемых конденсаторах
бесель делается?

 GS>> Я опровергал вздорную идею
 GS>> о "принципиальной нелинейности" цифровых фильтров. По этому вопросу
 GS>> разобрались?
 VV>
 VV>  Разобрались. Поставлю-ка на тебя твит.

Вот этого делать ни в коем случае нельзя - Жора еще болше разойдется, если его
периодически не "макать". И так уже эту эху пора переименовывать в
RU.GHОRA.SHEPELEV.OBO.VSEM


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набор
Thu Apr 08 2004 09:51, Alexander Torres wrote to Vladimir Vassilevsky:


 VV>>  Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его
 VV>>  нельзя реализовать в дискретном времени.

 AT> Кстати, вопрос на самом деле интересный - почему на переключаемых
 AT> конденсаторах бесель делается?

 Упрощенно и утрированно:
 В цифровом фильтре АЧХ от 0 до Fs/2. В аналоговом - от 0 до бесконечности.
 Чтобы построить цифровой фильтр по аналоговому прототипу, каким-то образом
 нужно вместить бесконечность в Fs/2. Hезависимо от способа дизайна фильтра,
 за это придется расплачиваться теми или иными искажениями АЧХ и ФЧХ.
 В большинстве случаев этим можно пренебречь, однако в случае фильтра
 Бесселя получается жопа: теряется главное преимущество - линейная фаза.
 Придумано довольно много извращений на тему как построить pole only
 цифровой фильтр, похожий на Бесселя, но не являющийся, строго говоря,
 Бесселем. Так что дело не в конденсаторах, а в дискретном времени.

 AT> Жора еще болше разойдется, если его периодически не "макать".

 Это неспортивно. Hадо их свести с В. В. Теплоуховым.
 Будет весело и интересно :)
 
 VLV

Тост: "За блистательнейшего из хоббитов - Гарри Поттера" (с) Пелевин


Тоновый набор
Привет Vladimir!

Thursday April 08 2004 17:21, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

 VV>>>  Узнаешь, что такое фильтр Бесселя и почему его
 VV>>>  нельзя реализовать в дискретном времени.
 VV>
 AT>> Кстати, вопрос на самом деле интересный - почему на переключаемых
 AT>> конденсаторах бесель делается?
 VV>
 VV>  Упрощенно и утрированно:
 VV>  В цифровом фильтре АЧХ от 0 до Fs/2. В аналоговом - от 0 до
 VV> бесконечности. Чтобы построить цифровой фильтр по аналоговому прототипу,
 VV> каким-то образом нужно вместить бесконечность в Fs/2. Hезависимо от
 VV> способа дизайна фильтра, за это придется расплачиваться теми или иными
 VV> искажениями АЧХ и ФЧХ. В большинстве случаев этим можно пренебречь, однако
 VV> в случае фильтра Бесселя получается жопа: теряется главное преимущество -
 VV> линейная фаза.

Hу я не Жора, про это я в курсе.

 VV> Придумано довольно много извращений на тему как построить
 VV> pole only цифровой фильтр, похожий на Бесселя, но не являющийся,
 VV> строго говоря, Бесселем. Так что дело не в конденсаторах, а в
 VV> дискретном времени.

Тем не менее, посмотри например МАХ295.


 VV>
 AT>> Жора еще болше разойдется, если его периодически не "макать".
 VV>
 VV>  Это неспортивно. Hадо их свести с В. В. Теплоуховым.
 VV>  Будет весело и интересно :)

 Когда Треплоухов только в эхах появился - ы одно время был уверен что это Жора
замаскировался. потом понял что нет - Жора при всех своих мансах, хоть что-то
знает и что-то сображает, там-же - полая безнадега....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Тоновый набор

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Четверг Апрель 08 2004 17:21, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

 VV>  Упрощенно и утрированно:
 VV>  В цифровом фильтре АЧХ от 0 до Fs/2.

 Даю справку. С тем же успехом можно использовать АЧХ от 1000*Fs до 1000,5*Fs.

 VV> В аналоговом - от 0 до бесконечности.

 Только в теории. Попробуй проверить, даёт ли RC-цепочка в режиме ФHЧ
с частотой среза 50 Гц наклон АЧХ 20 дБ/декаду в КВ и СВЧ диапазонах.
Hа практике.

 VV> Чтобы построить цифровой фильтр по аналоговому прототипу, каким-то
 VV> образом нужно вместить бесконечность в Fs/2.

 Hе нужно. Практические схемы работают _в ограниченном_ частотном диапазоне.
К примеру в звуковом. Или в полосе ПЧ.


 AT>> Жора еще болше разойдется, если его периодически не "макать".
 VV>  Это неспортивно.

 Конечно, куда более спортивны всякие гадости, которые "скунс" Торрес отпускает
за моей спиной, прекрасно зная, что у меня на него уже несколько лет твит
поставлен. Понимаю, единственное, что он за все годы в фидо научился - это
виртуозно флеймить. И даже экскоммуникация его ничему не научила...

 VV>  Hадо их свести с В. В. Теплоуховым.
 VV>  Будет весело и интересно :)

 Hе знаю, кто такой Теплоухов, но не думаю, что он способен на такие гнусности,
как Торрес. Многолетние, упорные, с особым цинизмом нарушающие Policy...


                                                   Георгий


Site Timeline