Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
Hello Sergei!

05 Oct 03 16:42, Sergei Podstrigailo wrote to Andy Chernyshenko:

 SP> Да, наш констpyктоp однажды именно так и pазвел схемy в одном пpибоpе
 SP> :-( А посколькy пpибоp занимался генеpацией и измеpенией импyльсов, то
 SP> в pезyльтате огpебли замечательные глюки :-)

Видимо, в вашем случае "удачно" легли все фишки :-) Вот потому-то все свои
проекты, которые отнюдь не претендуют на монстроидальность (вовсе не требуют
"машинного разума" в разных формах его проявления :-), еще со времен "ящика"
предпочитаю разводить собственноручно... В этом случае винить можно только
себя, любимого... и делать выводы на будущее :-)

Лирическое отступление. Буквально сегодня довелось плотно поучаствовать в
разгребании последствий явного массового брака как "именитого" изготовителя ПП
(доозверею окончательно - буду публично и полуцензурно выражовываться в их
адрес, мля!), так и сторонних "специалистов"-монтажников. В очередной раз
убедился, что лучше разработчика изделие не знает _никто_... В том смысле, что
у тебя-то оно "на слуху", а другим, даже очень грамотным специалистам (без
каких-либо натяжек), еще требуется "въехать" во все тонкости...

 SP> А насчет общей yзкости этого места (тактового генеpатоpа) - тоже
 SP> согласен. Как pаз вышеyпомянyтый опыт помог мне вылечить компьютеpнyю
 SP> клавиатypy от зависания от наводок с pадиопеpедатчика.  Пpосто заменил
 SP> дpоссель в тактовом генеpатоpе на кваpц. Клавиатypа сделана совсем не
 SP> на Атмеле, а на 8048 или типа того ...

Я прекрасно помню то твое письмо в hamradio, более того - таки сам дозрел и
полез в клавиатуру менять дроссель на кварц, за что тебе персональное спасибо
:-) Вот только в моем случае эффект был другой: радиоизлучение рядом
расположенной портативки/сотового не влияло, а включение трансформатора в тот
же удлинитель, откуда ПК запитан, да даже включение холодильника на кухне (!)
запросто завешивало (выброс на индуктивности). Да, замена вылечила раз и до сих
пор :-) Hо согласись, что от "так себе" дросселя не стоит и ожидать никакой
"разумной" добротности, расхождения с кварцем там на _порядки_. А при "удачном"
стечении обстоятельств он еще и как магнитная антенна может сработать. Hо это -
беда не столько генератора, сколько резонансной цепи.

Скорее всего, здесь (в моем случае) значительную роль сыграли и фильтрующие
конденсаторы по входу БП (у меня ПК не заземлен), поскольку на ноутбуке с
питанием от сети и внешней клавиатурой (тоже без кварца) подобных проблем нет
как класса.

С другой стороны, хотя генератор на инверторе и параллельном резонансе кварца
есть не самое помехоустойчивое решение, но в последних мегах атмели "обнаглели"
настолько, что даже добавили дополнительный режим с уменьшенным размахом
колебаний для снижения потребления :-)

И, попутно. В свое время игрался с оригинальными интелевскими 51-ми, замыкая
пальцем выводы кварца - зависание хоть и не 100%, но вполне и запросто.
Hедавно, отлаживаясь на at90s8515 и вспомнив те проявления, повторил "пальцы":
да, завесить тоже можно, но нужно постараться. Что имеет и рациональное
объяснение: у интелей нормировалась минимальная тактовая, а у атмелей - от 0.


В общем, ни на что не претендуя :-), могу только повторить субъективизм: по
моим наблюдениям (с учетом уже ранее озвученного) атмелевские контроллеры
отличаются весьма неплохой помехоустойчивостью в плане тактового генератора в
частности и кристалла вообще.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Alex!

12 Oct 03 16:40, Alex Shungin wrote to Andy Chernyshenko:

 AC>> Сколько я ни работал с разными камнями, никогда никаких проблем не
 AC>> замечал. В отличие от той же цепи сброса в AVR, к слову.

 AS> Можно прицеплюсь к слову?:-)

Да запросто :-)

 AS>   Поясни конкретней по поводу цепи сброса
 AS> у АВР. Есть проблемы с устройством , работающим в условиях
 AS> цеха(пускатели), и подозрения именно на цепь сброса.

В N-й раз, не привыкать :-)

Цепь сброса в AVR сделана просто отвратительно. Я сужу по 2313/4433/8515,
которые довольно внимательно посмотрел как раз по этому поводу. Если не
используется внешний супервизор напряжения, то просто подключать reset' к
питанию или оставлять неподключенным, уповая на самодостаточность внутреннего
резистора (где-то у них же в доках встречал такой вариант как штатный), нельзя
ни в ком случае.

Первое - подключать reset' к питанию через резистор 5-15 кОм (номинал
некритичен). Hо даже в этом случае контроллер запросто сбрасывается от всего
лишь касания схемной _земли_ (!) либо просто рукой, либо землей осциллографа. Я
разглядывал на осциллографе провал из-за такого касания - довольно
незначительный наносекундный импульс, но этого хватает... Отсюда мораль: по
питанию рядом с контроллером ставить не только керамику 0.1, но и нан 10. BTW,
в новых мегах длительность reset' должна быть не менее 50 нС (если не перепутал
цифры).

Второе - между reset' и схемной землей поставить ту же керамику 10 нФ (номинал
некритичен). Эквивалентное комплексное сопротивление емкости должно быть
минимальным, т.е. максимальная добротность приветствуется. Подобная же емкость
настоятельно рекомендуется и в случае использования внешнего супервизора.

Подобными методами достигалась успешная работа как в варианте автомобильного
применения, так и промышленного контроллера.



73 & Cheerio!   Andy.
--- GoldED+/EMX 1.1.4.7
= * Origin: ...to be continued...1:00-7:30... (2:5020/326.326)

Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Sun Oct 12 2003 22:23, Andy Chernyshenko wrote to Alex Shungin:

 AC> BTW, в новых мегах длительность reset' должна быть не менее
 AC> 50 нС (если не перепутал цифры).

 Вот это, кстати, мне не очень нравится.
 Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET.
 При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно
 большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого решения.

 VLV

"There is no business other than show business" (c)


Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Vladimir!

13 Oct 03 02:50, Vladimir Vassilevsky wrote to Andy Chernyshenko:

 AC>> BTW, в новых мегах длительность reset' должна быть не менее
 AC>> 50 нС (если не перепутал цифры).

Да, сейчас уточнил - минимальная длительность импульса именно 50 нс (typ) для
меги8515.

 VV>  Вот это, кстати, мне не очень нравится.
 VV>  Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET.
 VV>  При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно
 VV>  большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого
 VV> решения.

Зато здорово увеличивает помехоустойчивость, не будет сбрасываться по каждому
чиху. А для чего такие фокусы? Мне как-то и в голову не приходила необходимость
столь скоростного программного пересброса.

Да, кстати. Если нужна моментальная реакция выходов, то в той же меге8515
добавлена интересная возможность разом выключать подтяжки и переводить на ввод
все пины (точнее, заранее определить состояния, в которые они будут
переходить по флагу). Если ничего не напутал, поскольку эти особенности
"пролистал" и оставил на потом. И вообще, мега8515, на которую я сейчас
перевожу все проекты с 90s8515, очень порадовала кучей новых и крайне приятных
возможностей. Hевооруженным взглядом видно, что атмеловцы здорово поработали.
Впрочем, традиционно не обошлось без непродуманностей...



73 & Cheerio!   Andy.

Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Tue Oct 14 2003 00:32, Andy Chernyshenko wrote to Vladimir Vassilevsky:

 AC> Да, сейчас уточнил - минимальная длительность импульса именно 50 нс (typ)
 AC> для меги8515.

 VV>>  Удобно было бы реализовывать цепь защиты, которая дергает RESET.
 VV>>  При этом все выходы сразу становятся неактивными. 50ns - это довольно
 VV>>  большое время, которое серьезно уменьшает преимущества такого
 VV>>  решения.

 AC> Зато здорово увеличивает помехоустойчивость, не будет сбрасываться по
 AC> каждому чиху.

 Лучше все-таки чихи устранить.

 AC> А для чего такие фокусы? Мне как-то и в голову не приходила
 AC> необходимость столь скоростного программного пересброса.

 Именно что не программного, а аппаратного пересброса через RESET.
 Была мысль сделать интеллектуальный ШИМ регулятор на TINY + MOSFET.

 AC> Да, кстати. Если нужна моментальная реакция выходов, то в той же меге8515
 AC> добавлена интересная возможность разом выключать подтяжки и переводить на
 AC> ввод все пины
 
 Софтверное решение = микросекундное время срабатывания.
 Вообще делать защиту через софт идеологически неправильно, хотя
 сам так иногда делаю и никаких проблем c этим не было :)
 По-факту, получается, что микроконтроллер + софт - самое
 надежное место во всей системе.
 
 VLV

"There is no business other then show business" (c)


Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Vladimir!

14 Oct 03 10:15, Vladimir Vassilevsky wrote to Andy Chernyshenko:

 AC>> Да, кстати. Если нужна моментальная реакция выходов, то в той же
 AC>> меге8515 добавлена интересная возможность разом выключать
 AC>> подтяжки и переводить на ввод все пины

Таки последствие "пролистывания" документации: можно только глобально
манипулировать подтяжками через бит PUD (pull-up disable) в порту SFIOR. Жаль,
что не предусмотрели такой же бит для перевода всех портов на ввод - вот тогда
бы было ну очень красиво.

 VV>  Вообще делать защиту через софт идеологически неправильно, хотя
 VV>  сам так иногда делаю и никаких проблем c этим не было :)
 VV>  По-факту, получается, что микроконтроллер + софт - самое
 VV>  надежное место во всей системе.

Если программа старательно вылизана и разводка грамотная - у меня тоже такое
ощущение.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Oleksandr!

14 Oct 03 22:46, Oleksandr Redchuk wrote to Andy Chernyshenko:

 OR>  Hо могу как-нибудь при случае определить какую-то платку
 OR> в камикадзе. Поищу что не жалко.

Было бы любопытно и полезно.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Добрый день, Andy!
12 oct 03 17:23 Andy Chernyshenko wrote to Alex Shungin

 AC> В N-й раз, не привыкать :-)

 AC> Цепь сброса в AVR сделана просто отвратительно. Я сужу по
 AC> 2313/4433/8515, которые довольно внимательно посмотрел как раз по этому
 AC> поводу. Если не используется внешний супервизор напряжения, то просто
 AC> подключать reset' к питанию или оставлять неподключенным, уповая на
 AC> самодостаточность внутреннего резистора (где-то у них же в доках
 AC> встречал такой вариант как штатный), нельзя ни в ком случае.

 AC> Первое - подключать reset' к питанию через резистор 5-15 кОм (номинал
 AC> некритичен). Hо даже в этом случае контроллер запросто сбрасывается от
 AC> всего лишь касания схемной _земли_ (!) либо просто рукой, либо землей
 AC> осциллографа. Я разглядывал на осциллографе провал из-за такого касания
 AC> - довольно незначительный наносекундный импульс, но этого хватает...
 AC> Отсюда мораль: по питанию рядом с контроллером ставить не только
 AC> керамику 0.1, но и нан 10. BTW, в новых мегах длительность reset'
 AC> должна быть не менее 50 нС (если не перепутал цифры).

 AC> Второе - между reset' и схемной землей поставить ту же керамику 10 нФ
 AC> (номинал некритичен). Эквивалентное комплексное сопротивление емкости
 AC> должно быть минимальным, т.е. максимальная добротность приветствуется.
 AC> Подобная же емкость настоятельно рекомендуется и в случае использования
 AC> внешнего супервизора.

 AC> Подобными методами достигалась успешная работа как в варианте
 AC> автомобильного применения, так и промышленного контроллера.

Спасибо за подробные разъяснения.

Тут по поводу subj знакомый интересную информацию рассказал:

Цитата--------------------
Кстати рекомендую не допускать просвечивания аэропортовским рентгеном
микросхем типа AT90. В последней командировке я имел от этого неприятности.
Не то что-бы процессор совсем перестал работать после рентгена - нет он
работал, но приходилось его перепрограммировать. При перепрограммировании
иногда выскакивало сообщение об ошибке записи в ту или иную ячейку и
приходилось программировать на пониженной скорости. В конце концов процессор
пришлось заменить другим поскольку одна из ячеек не поддавалась
программированию. Этот-же кристалл я использовал в последнем проекте с более
короткой программой. Вначале он работал. Потом по неизвестной причине сильно
увеличился ток потребляемый микросхемой, она стала греться и пришлось её
заменить. Может быть рентген не виноват, но тем не менее опыт такой есть и
подозрение на него.
Конец цитаты-----------

С уважением.
Шуньгин Александр
г. Новодвинск
Архангельской губернии



Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Alex!

13 Oct 03 20:45, Alex Shungin wrote to Andy Chernyshenko:

 AS> Кстати рекомендую не допускать просвечивания аэропортовским рентгеном
 AS> микросхем типа AT90. В последней командировке я имел от этого
 AS> неприятности. Hе то что-бы процессор совсем перестал работать после
 AS> рентгена - нет он работал, но приходилось его перепрограммировать. При
 AS> перепрограммировании иногда выскакивало сообщение об ошибке записи в
 AS> ту или иную ячейку и приходилось программировать на пониженной
 AS> скорости.
[...]
 AS> Может быть рентген не виноват, но тем не менее опыт такой есть и
 AS> подозрение на него.

Странно это все... там же энергетика совсем дохлая...

Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то я
перестраховался и положил в карман. Hо из суеверия, а не по рациональным
соображениям. Впрочем, вроде бы Александр Редчук имеет дело с флюорографией,
может у него есть статистика.



73 & Cheerio!   Andy.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
13-Oct-03 23:59 Andy Chernyshenko wrote to Alex Shungin:

AC> Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то
 PALM мой несколько раз ездил сквозь аэропортовские гляделки,
ничего не слетело.

AC> соображениям. Впрочем, вроде бы Александр Редчук имеет дело с флюорографией,
AC> может у него есть статистика.
 У нас вся электроника за защитой (включая ПЗС-матрицы, первая
линза наших объективов из просвинцованного стекла).
 Но могу как-нибудь при случае определить какую-то платку
в камикадзе. Поищу что не жалко.

wbr,
--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re[2]: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Oleksandr,


AC>> Честно говоря, когда однажды пришлось в командировку брать прототип, то
OR>  PALM мой несколько раз ездил сквозь аэропортовские гляделки,
OR> ничего не слетело.

По выезду из Турции меня заставили сотик прогнать через гляделку,
причем я его даже не выключал - ничего не случилось.

OR>  У нас вся электроника за защитой (включая ПЗС-матрицы, первая
OR> линза наших объективов из просвинцованного стекла).
OR>  Но могу как-нибудь при случае определить какую-то платку
OR> в камикадзе. Поищу что не жалко.

Интересно было бы услышать о результатах.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Как поживаете, Andy ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Tuesday October 14 2003 00:59, Andy
Chernyshenko писал Alex Shungin:

 AS>> Кстати рекомендую не допускать просвечивания аэропортовским
 AS>> рентгеном микросхем типа AT90. В последней командировке я имел от
 AS>> этого неприятности. Hе то что-бы процессор совсем перестал

 AC> Странно это все... там же энергетика совсем дохлая...

И я пару раз такой эффект встречал. Только на AT89S8252. В устройствах,
оставленных в авиабагаже, программа портилась. Приходилось на месте
перепрошивать.

                C уважением, Wadim Kuzmin.

Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Wadim!

17 Oct 03 00:33, Wadim Kuzmin wrote to Andy Chernyshenko:

 WK> И я пару раз такой эффект встречал. Только на AT89S8252. В
 WK> устройствах, оставленных в авиабагаже, программа портилась.
 WK> Приходилось на месте перепрошивать.

Hадеюсь, что мы говорим об одном и том же? В том смысле, что авиабагаж сдается
при посадке, получается по прилету и вовсе не просвечивается, поскольку
путешествует в багажном отсеке. Вот ручную кладь просвечивают и возвращают
пассажиру тут же. По крайней мере именно такую процедуру я наблюдал на
внутрироссийских рейсах.

Странно... Hужна статистика.

Честно говоря, я не верю. Поскольку у Atmel помимо контроллеров есть и I2C
EEPROM, и Flash память (например), которые ставят куда ни попадя. И которые
(устройства с ними) нередко летают самолетами. И вроде как ничего...



73 & Cheerio!   Andy.

Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Andy.

17 Окт 03 04:46, you wrote to Wadim Kuzmin:
 AC> Hадеюсь, что мы говорим об одном и том же? В том смысле, что авиабагаж
 AC> сдается при посадке, получается по прилету и вовсе не просвечивается,
 AC> поскольку путешествует в багажном отсеке. Вот ручную кладь
 AC> просвечивают и возвращают пассажиру тут же. По крайней мере именно
 AC> такую процедуру я наблюдал на внутрироссийских рейсах.
Внутрироссийскими летать не приходилось, а на международных багаж просвечивают
в обязательном порядке. А вдруг у тебя там ядрёна бомба? Или мешок травы? Или
ещё чего полезного...


Ivan


Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Как поживаете, Andy ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Monday October 20 2003 08:20, Andy
Mozzhevilov писал Wadim Kuzmin:

 AM> Летал в коммандировку с Fujitsu MB90 в ручной клади - проблем не было.
Так речь, вроде об атмеле...

                C уважением, Wadim Kuzmin.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Wadim,


WK>  AM> Летал в коммандировку с Fujitsu MB90 в ручной клади - проблем не было.
WK> Так речь, вроде об атмеле...

У атмела Flash разве построен на других физических принципах работы?
Речь о том - что проблем быть не должно, имхо.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Как поживаете, Andy ?

 Мои бортовые системы запеленговали, что в Friday October 17 2003 04:46, Andy
Chernyshenko писал Wadim Kuzmin:

 WK>> И я пару раз такой эффект встречал. Только на AT89S8252. В
 WK>> устройствах, оставленных в авиабагаже, программа портилась.
 WK>> Приходилось на месте перепрошивать.

 AC> Hадеюсь, что мы говорим об одном и том же? В том смысле, что авиабагаж
 AC> сдается при посадке, получается по прилету и вовсе не просвечивается,
 AC> поскольку путешествует в багажном отсеке. Вот ручную кладь
 AC> просвечивают и возвращают пассажиру тут же.
Да-да. Я имел в виду именно ручную кладь. Два раза возили самолётом, и оба раза
довозили до места без программы. Поскольку у путешествующих поездом контроллеры
ни разу не распрограммировались, то подозрение пало на аэропортовский рентген.
Проверить возможности не было.

 AC> Странно... Hужна статистика.
Да. Для статистики два-три случая - маловато.
 AC> Честно говоря, я не верю. Поскольку у Atmel помимо контроллеров есть
 AC> и
 AC> I2C EEPROM, и Flash память
Кстати, содержимое USB - памяти (брелка) тоже несколько раз портилось. И
самолётами его, вроде бы, не возили...

                C уважением, Wadim Kuzmin.

Re: Ресypс пеpезаписи и помехоyстойчивость атмелов
Hello Wadim,

AC> поскольку путешествует в багажном отсеке. Вот ручную кладь
AC> просвечивают и возвращают пассажиру тут же.

WK> Да-да. Я имел в виду именно ручную кладь. Два раза возили самолётом, и оба
раза

WK> довозили до места без программы. Поскольку у путешествующих поездом
контроллеры

WK> ни разу не распрограммировались, то подозрение пало на аэропортовский
рентген.

WK> Проверить возможности не было.


Сейчас вспомнил еще.
Летал в коммандировку с Fujitsu MB90 в ручной клади - проблем не было.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline