Дли-и-инная линия ;-)

Sat Apr 30 2005 11:48, Aleksandr Konosevich wrote to All:

AK> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L в сотни AK> метров, AK> на коей этих тварюшек может быть сотня(и) Кто что предложит максимально AK> простого и надёжного для передачи данных по этой же линии из/в ATtiny15L, AK> с минимальными аппаратными затратами (скорость некритична) ?

Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим проводам. Для этого надо обеспечить относительно большое входное сопротивление на несущих частотах.

wbr, Andy

Aleksandr, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 30 2005 10:48, Aleksandr Konosevich wrote to All:

AK> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L в сотни AK> метров, на коей этих тварюшек может быть сотня(и) Кто что предложит AK> максимально простого и надёжного для передачи данных по этой же линии AK> из/в ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость AK> некритична) ?

Схема нехитрая, вот над протоколом обмена придётся подумать...

источник тока 1A

│ │ линия + ──┬───────────────┬────────────────┬─ ─ ─ ──────┬──────┤ │ │ │ │ │ │ x 4 mA │ │ │ │ ├─┘ ┌─┼─ │ │ │ │ /│\ ┌─┼─ 15V │ │ ┌──┼─┐ ─┼─ /│\ │ М47┌┴┐ │ │ 4,7V │ ─┼─ │ │ │ ┌─────┴────┤ │ │ ├─┘ │ │ │ │ │ │ ││ └┬┘ ┌─┼─ ┌───────┴─────────┐ ├─┘ ├───┘├─┐ │ /│\ │ │ ││ │ │ │ ─┼─ │ вых. передачи├───┘├─┐ ┌┴┐ │ │3,3V│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ 1к │ │ │ ├───────┤вх. компаратора │ │ └┬┘ │ ┌┴┐ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ └───────┬─────────┘ │ │ │ └┬┘ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ линия GND ─ ──┴────┴──────────┴────────────────┴────────────┴──────┤ ┴

Если вместо AVR'ок использовать PIC'и - можно уменьшить потребление на полтора-два порядка...

Георгий

Sun May 01 2005 10:30, Andy Mozzhevilov wrote to Aleksandr Konosevich:

AK>> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L в сотни AK>> метров, AK>> на коей этих тварюшек может быть сотня(и) Кто что предложит максимально AK>> простого и надёжного для передачи данных по этой же линии из/в AK>> ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость некритична) ?

AM> Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим проводам. AM> Для этого надо обеспечить относительно большое входное сопротивление AM> на несущих частотах.

Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI:

-- Питание линии от источника напряжения 16В с ограничителем тока на выходе. Ограничение тока зависит от суммарного потребления. Скажем, если каждый узел может потреблять 2 мА, и макс. кол-во узлов 100, то для питания надо 200 мА, а ограничение тока настраивается примерно на 300 мА (в зависимости от точности). Кстати, готовые блоки питания DALI можно купить, чтоб самому не париться.

-- Питание с линии каждый узел берет через диод, после диода стоит достаточно большая емкость, чтобы выдерживать "провалы" питания, вызванные траффиком

-- Передача ведется "открытым коллектором", выполненным на достаточно мощном биполярном или полевом транзисторе. Транзистор должен быть способен "закорачивать" питание.

-- Приемник делается достаточно очевидным способом. В DALI низкий уровень оговорен от 0 до 5 В, а высокий, помнится, от 9 до 25 В.

В DALI скорость низкая, 1200 бит/сек. Передача ведется Манчестером, это гарантирует, что "провалы" питания чередуются с высоким уровнем. Однако при использовании обычного UART-а можно добиться того же эффекта, "похимичив" с кодами.

EIB и C-Bus работают слегка по-другому. В них используются "высокоомные" источники питания. В EIB последовательно с источником включен дроссель, а C-Bus использует актвную схему. Но все-таки на физическом уровне DALI проще.

Пока, Алексей

Hello, Alex Kouznetsov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Andy Mozzhevilov on Sun, 1 May 2005 08:56:43

+0000 (UTC):

AK> Sun May 01 2005 10:30, Andy Mozzhevilov wrote to Aleksandr AK> Konosevich:

AK>>> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L AK>>> в сотни метров, на коей этих тварюшек может быть сотня(и) AK>>> Кто что предложит максимально простого и надёжного для AK>>> передачи данных по этой же линии из/в AK>>> ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость AK>>> некритична) ?

AM>> Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим AM>> проводам. AM>> Для этого надо обеспечить относительно большое входное AM>> сопротивление на несущих частотах.

AK> Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI:

А чем просто UART не подходит? На хрена делать 18/8тибитные посылки в манчестере?

AK> -- Питание линии от источника напряжения 16В с ограничителем AK> тока на выходе.

Это да, и по-моему очевидно.

AK> Ограничение тока зависит от суммарного потребления. Скажем, AK> если каждый узел может потреблять 2 мА, и макс. кол-во узлов AK> 100, то для питания надо 200 мА, а ограничение тока AK> настраивается примерно на 300 мА (в зависимости от точности). AK> Кстати, готовые блоки питания DALI можно купить, чтоб самому AK> не париться.

Да что там париться, схема из трех транзисторов...

AK> -- Питание с линии каждый узел берет через диод, после диода AK> стоит достаточно большая емкость, чтобы выдерживать "провалы" AK> питания, вызванные траффиком -- Передача ведется "открытым AK> коллектором", выполненным на достаточно мощном биполярном или AK> полевом транзисторе. Транзистор должен быть способен AK> "закорачивать" питание. AK> -- Приемник делается достаточно очевидным способом. В DALI

Следящий компаратор всего лучше.

AK> В DALI скорость низкая, 1200 бит/сек. Передача ведется AK> Манчестером, это гарантирует, что "провалы" питания чередуются AK> с высоким уровнем. Однако при использовании обычного UART-а AK> можно добиться того же эффекта, "похимичив" с кодами.

Все равно в таких протоколах есть достаточно большие паузы, которых вполне достаточно для питания, так что ни с какими кодами можно не заморачиваться особо.

dima

Sat Apr 30 2005 11:48, Aleksandr Konosevich wrote to All:

AK> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L в сотни AK> метров, AK> на коей этих тварюшек может быть сотня(и) Кто что предложит максимально AK> простого и надёжного для передачи данных по этой же линии из/в ATtiny15L, AK> с минимальными аппаратными затратами (скорость некритична) ?

Бо у меня бо есть бо решение бо которое работает хорошо. В линию подается постоянка от которой питаются ваши датчики. Поверх постоянки ходит RS232 закодированный так, чтоб в нем не было постоянки. Развязка через эквиваленты индуктивностей.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Май 01 2005 19:54, Dmitry Orlov wrote to Alex Kouznetsov:

AK>>>> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде ATtiny15L AK>>>> в сотни метров, на коей этих тварюшек может быть сотня(и) AK>>>> Кто что предложит максимально простого и надёжного для AK>>>> передачи данных по этой же линии из/в AK>>>> ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость AK>>>> некритична) ? AM>>> Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим AM>>> проводам. AM>>> Для этого надо обеспечить относительно большое входное AM>>> сопротивление на несущих частотах. AK>> Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI: DO> А чем просто UART не подходит?

И давно в tiny15L появился UART?

DO> Hа хрена делать 18/8тибитные посылки в манчестере?

Для устойчивой синхронизации? ;)

Георгий

Пpивет, George.

Вот что George Shepelev wrote to Aleksandr Konosevich:

AK>> положим, что есть subj для питания тваpюшек вpоде ATtiny15L в AK>> сотни метpов, на коей этих тваpюшек может быть сотня(и) Кто что AK>> пpедложит максимально пpостого и надёжного для пеpедачи данных по AK>> этой же линии из/в ATtiny15L, с минимальными аппаpатными затpатами AK>> (скоpость некpитична) ?

GS> Схема нехитpая, вот над пpотоколом обмена пpидётся подyмать...

"А чего тyт дyмать? Тpясти надо!!!" (с) Что, готовое типа ModBus нельзя? Или ты имеешь в видy длительность нyлей? Это тоже pешается.

Michael G. Belousoff

mailto: mickbell(dog)r66(dot)ru

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Пpивет, Alex.

Вот что Alex Kouznetsov wrote to Andy Mozzhevilov:

AK> Пожалyй, пpоще бyдет сделать по обpазy и подобию DALI: AK> -- Питание линии от источника напpяжения 16В с огpаничителем тока на AK> выходе. Огpаничение тока зависит от сyммаpного потpебления. Скажем, AK> если каждый yзел может потpеблять 2 мА, и макс. кол-во yзлов 100, то AK> для питания надо 200 мА, а огpаничение тока настpаивается пpимеpно на AK> 300 мА (в зависимости от точности). Кстати, готовые блоки питания DALI AK> можно кyпить, чтоб самомy не паpиться. -- Питание с линии каждый yзел AK> беpет чеpез диод, после диода стоит достаточно большая емкость, чтобы AK> выдеpживать "пpовалы" питания, вызванные тpаффиком -- Пеpедача ведется AK> "откpытым коллектоpом", выполненным на достаточно мощном биполяpном AK> или полевом тpанзистоpе. Тpанзистоp должен быть AK> способен "закоpачивать" питание. -- Пpиемник делается достаточно AK> очевидным способом. В DALI низкий ypовень оговоpен от 0 до 5 В, а AK> высокий, помнится, от 9 до 25 В.

Хм, нечто подобное и мне пpиходило в башкy, только я отбpосил это за неэкономичностью.

AK> В DALI скоpость низкая, 1200 бит/сек. Пеpедача ведется Манчестеpом, AK> это гаpантиpyет, что "пpовалы" питания чеpедyются с высоким ypовнем. AK> Однако пpи использовании обычного UART-а можно добиться того же AK> эффекта, "похимичив" с кодами.

Есть и готовые pешения. Hапpимеp, моё: см. описание пpотокола LinkBell y меня на сайте:

official description.htm, и там же: LinkBell comments.htm. Вдpyг пpигодится комy...

Michael G. Belousoff

... ==== Пpоблемy надо pешать до того, как она появится. ====

Hello Alex AK> В DALI скоpость низкая, 1200 бит/сек. Пеpедача ведется Манчестеpом, это AK> гаpантиpует, что "пpовалы" питания чеpедуются с высоким уpовнем. Однако AK> пpи использовании обычного UART-а можно добиться того же эффекта, AK> "похимичив" с кодами.

Еще есть 1-wire пpотокол от dallas, котоpым общаются дачики DS1820, вполне может выдать 19КБит на 300 метpов, одновpеменно питая датчики, и схема пpостая.

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 02 May 2005 08:23:05

+0400:

:

AK>>>>> положим, что есть subj для питания тварюшек вроде AK>>>>> ATtiny15L в сотни метров, на коей этих тварюшек может быть AK>>>>> сотня(и) AK>>>>> Кто что предложит максимально простого и надёжного для AK>>>>> передачи данных по этой же линии из/в AK>>>>> ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость AK>>>>> некритична) ? AM>>>> Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим AM>>>> проводам. AM>>>> Для этого надо обеспечить относительно большое входное AM>>>> сопротивление на несущих частотах. AK>>> Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI: DO>> А чем просто UART не подходит?

GS> И давно в tiny15L появился UART?

UART тривиально реализуется программно. DALI тоже реализуется, но куда более громоздко.

DO>> Hа хрена делать 18/8тибитные посылки в манчестере?

GS> Для устойчивой синхронизации? ;)

В случае DALI, чтобы пакеты влазили.

dima

Tue May 03 2005 11:24, Sergey Moskovchenko wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> В DALI скоpость низкая, 1200 бит/сек. Пеpедача ведется Манчестеpом, это AK>> гаpантиpует, что "пpовалы" питания чеpедуются с высоким уpовнем. Однако AK>> пpи использовании обычного UART-а можно добиться того же эффекта, AK>> "похимичив" с кодами.

SM> Еще есть 1-wire пpотокол от dallas, котоpым общаются дачики DS1820,

И не только DS1820, есть много других чипов и iButton-ов для сего интерфейса

SM> вполне может выдать 19КБит на 300 метpов, одновpеменно питая датчики, и SM> схема пpостая.

Изначально вопрос был про питание мелкоконтроллерных схем, на что, очевидно, потребуется по нескольку мА на каждый узел. Тогда как 1-wire способен "питать" только специализированные далласовские чипы, которые в паузах вообще ничего не потребляют. Да и помехоустойчивость у него оставляет желать лучшего.

Кстати, если ты знаешь какая схема стоит внутри далласовских чипов (а раз говоришь "схема простая" - стало быть знаешь?), то расскажи.

Пока, Алексей

Michael, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Май 02 2005 17:55, Michael Belousoff wrote to George Shepelev:

GS>> Схема нехитpая, вот над пpотоколом обмена пpидётся подyмать... MB> "А чего тyт дyмать? Тpясти надо!!!" (с)

Думать вообще-то бывает полезно ;)

MB> Что, готовое типа ModBus нельзя?

Как знать, возможно специфика _конкретной_ задачи подскажет лучшее решение...

Георгий

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Май 03 2005 09:30, Dmitry Orlov wrote to George Shepelev:

AK>>>>>> Кто что предложит максимально простого и надёжного для AK>>>>>> передачи данных по этой же линии из/в AK>>>>>> ATtiny15L, с минимальными аппаратными затратами (скорость AK>>>>>> некритична) ? AM>>>>> Можно попробовать реализовать FSK или PSK модем по питающим AM>>>>> проводам. AM>>>>> Для этого надо обеспечить относительно большое входное AM>>>>> сопротивление на несущих частотах. AK>>>> Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI: DO>>> А чем просто UART не подходит? GS>> И давно в tiny15L появился UART? DO> UART тривиально реализуется программно. DALI тоже реализуется, но куда DO> более громоздко.

Есть существенно более простые физические протоколы обмена. И код проще, и ресурсов требуется меньше, и работает надёжнее при разбросе тактовых частот...

Георгий

Hello Alex AK> Изначально вопpос был пpо питание мелкоконтpоллеpных схем, на что, AK> очевидно, потpебуется по нескольку мА на каждый узел.

Балластный pезистоp можно поставить не 5К, а 0,1К и меньшне, возможно что хватит такого источника.

AK> Тогда как 1-wire AK> способен "питать" только специализиpованные далласовские чипы, котоpые в AK> паузах вообще ничего не потpебляют. Да и помехоустойчивость у него AK> оставляет желать лучшего.

Да там помехоустойчивость не так кpитична, если не ставить их на pеактоp какой-нибудь :) для защиты от помех есть CRC хотя тоже глючная, лучше ошибки ловить своими методами.

AK> Кстати, если ты знаешь какая схема стоит внутpи далласовских чипов (а pаз AK> говоpишь "схема пpостая" - стало быть знаешь?), то pасскажи.

Диод и конденсатоp, наpисованны в описании датчика, там пpовалы питающего напpяжения не пpевышают 30 мкС и заpяда конденсатоpа встpоенного в датчик хватает чтобы питать в эти моменты свою электpонику. Мне оpигинальный 1-wire тоже не нpавится, как-то плохо он подходит для больших pасстояний.

Привет Michael!

Втp Май 03 2005 09:23, Michael Belousoff пишет Alex Kouznetsov:

AK>> высоким ypовнем. Однако пpи использовании обычного UART-а можно AK>> добиться того же эффекта, "похимичив" с кодами.

MB> Есть и готовые pешения. Hапpимеp, моё: см. описание пpотокола MB> LinkBell y меня на сайте:

MB>

official description.htm, MB> и там же: LinkBell comments.htm. Вдpyг пpигодится комy...

Hа сайте МЕТРАHа описание пpотокола цифpовой пеpедачи данных повеpх токового сигнала 4-20мА ... пpи том цифиpь не искажает аналоговый сигнал ...

С наилучшими пожеланиями Nick .

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 04 May 2005 01:29:20

+0400:

AK>>>>> Пожалуй, проще будет сделать по образу и подобию DALI: DO>>>> А чем просто UART не подходит? GS>>> И давно в tiny15L появился UART? DO>> UART тривиально реализуется программно. DALI тоже DO>> реализуется, но куда более громоздко.

GS> Есть существенно более простые физические протоколы обмена. И GS> код проще, и ресурсов требуется меньше, и работает надёжнее GS> при разбросе тактовых частот...

Но DALI, Жора, к ним не относится.

dima

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Среда Май 04 2005 13:14, Dmitry Orlov wrote to George Shepelev:

DO>>> UART тривиально реализуется программно. DALI тоже DO>>> реализуется, но куда более громоздко. GS>> Есть существенно более простые физические протоколы обмена. И GS>> код проще, и ресурсов требуется меньше, и работает надёжнее GS>> при разбросе тактовых частот... DO> Hо DALI, Жора,

Ты когда-нибудь прекратишь хамить?

DO> к ним не относится.

И в чём смысл делать сложное и громоздкое, если можно сделать простое и надёжное?

Георгий

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 06 May 2005 13:42:07

+0400:

DO>>>> UART тривиально реализуется программно. DALI тоже DO>>>> реализуется, но куда более громоздко. GS>>> Есть существенно более простые физические протоколы обмена. GS>>> И код проще, и ресурсов требуется меньше, и работает GS>>> надёжнее при разбросе тактовых частот... DO>> Hо DALI, Жора,

GS> Ты когда-нибудь прекратишь хамить?

А ты?

DO>> к ним не относится.

GS> И в чём смысл делать сложное и громоздкое, если можно сделать GS> простое и надёжное?

Делай, можешь даже DALI делать. А смысл делать uart вместо других возможных альтернатив в простоте сопряжения с другими устройствами. Для UART есть масса готовых и дешевых решений.

dima